c’est pas idiot, mais ca ne peut pas marcher, tout simplement parce que l’existant (en terme de partitions, de musiciens formés,… ) est trop important.
de plus, le rythme n’est pas tres clair je trouve. si tu regarde l’exemple sur leur derniere page, c’est pas evident de savoir combien de temps durent les pauses.
Ça me laisse plutôt une impression bizarre, cette méthode.
Du genre quand je vois leur portées et leurs claviers, ça me fait pareil que quand je lis une phrase en sms. Suffisamment simplifié pour qu’on n’ait pas besoin de s’emmerder à l’apprentissage, mais tellement moche, tellement froid....
L’écriture de la musique, c’est chiant à apprendre, mais qd tu regardes une partition, c’est joli, y a des courbes, des petits signes de partout qui attirent l’oeil, tu peux appréhender une mélodie juste en regardant une portée, ça a un charme fou une partition.
Et une clef de sol, c’est agréable à dessiner.
Leur méthode à eux consiste à simplifier un truc qui somme toute n’est pas si désagréable que ça à apprendre.
J’ai appris le solfège toute gamine (pas longtemps), et la seule chose que j’aimais là-dedans, c’était dessiner les croches, les soupirs et demi soupirs. C’était de la calligraphie en me^me temps que de la théorie, le tout relié à des sons. Ça me faisait un ensemble harmonieux dans la tête.
Avec leur méthode, pour écrire ta musique tu remplis des ptites cases en rectangle comme on coche les cases d’un ticket de quinté. Ça fait froid et facile, je trouve qu’il manque une bonne partie du charme.
J’ai pas l’impression que ce qui rebute les gamins, c’est l’apprentissage d’un truc un peu trop compliqué, je crois que c’est juste l’obligation qui les rebute, et le fait de devoir consacrer leur heure de piano à battre des temps en l’air en psalmodiant des mesures, au lieu de pouvoir poser les pognes sur le piano.
Le cerveau des gamins est largement capable d’avaler la musique "normale", je crois qu’il est inutile de vouloir la simplifier pour eux.
Pour les plus vieux qui deviennent fainéants et qui ont qd même besoin d’écrire la musique, oui.
Mais franchement, hein que c’est moins beau ?
J’irais jamais jouer sur leurs claviers, franchement.
Mais franchement, hein que c’est moins beau ?
Oui c’est moins beau.
Et puis tout pareil que toi pour le reste : tu l’as dit tout bien comme je ne l’aurais pas fait.
Alors moi je dis : PAS MIEUX QUE BALLO !
J’aime bien quand on comprend ce que je dis ! Merci Waranick
pas mal, j’aimerais voir tout de même à quel point c’est jouable, le clavier n’a pas l’air vraiment pratique, mais de trouver des noms différents pour les dièses et bémol c’est pas idiot.
la notation est horrible par contre...
un système à suivre et peut-être à compléter?
le plus amusant, c’est que les personnes réfractaires à un renouveau de ce genre ne se rendent pas compte que le bricolage qui a conduit à la théorie actuelle résulte d’un découpage mathématique et bricolé de l’octave pour conduire au découpage de huit notes et aux altérations.
si les matheux s’étaient pas chargé de comprendre la musique faite par les cordes qui vibrent aà l’aide de fractions, ils auraient construit une guitare à 12 frettes de manière empirique et on aurait immédiatement la théorie dodécaphonique.
après l’écriture proposée est moche, mais pas plus moche que des petits carrés dans un séquenceur comme cubase ou reason.
rien n’empêche de conserver le graphisme existant à base de petits ronds et de queues mais il faut dire que si les séquenceurs ont adopté le rectangle plus ou moins long, c’est pas pour rien, et ça fait l’unanimité.
Je pense que la lecture à vue serait à la portée d’un plus grand nombre de personnes avec un tel système car il demande moins d’entrainement.
le clavier a pas l’air pratique mais un piano est-il pratique : oui, très pratique tant que tu joues en Do majeur, mais après c’est la torture. Alors que la clavier proposé au contraire se transpose aussi facilement que la guitare.
c’est amusant, toutefois, pour facilité la transposition, on perd la lisibilité de la tonalité du morceau..… non ?
pas tant que ça car on voit vite les symboles utilisés : les altérations correspondent en gros aux carrés qui touchent les lignes, on peut même les rappeller en début de partition si on veut pour recréer une armature.
mais de toute façon, dès qu’on adopte une écriture aussi facilement transposable, le concept de tonalité perd un peu de son importance. regarde le nombre de guitaristes qui jouent schématiquement avant de pouvoir dire dans quelle tonalité ils jouent.
J’ai encore mieux : scannez vos partitions, convertissez-les en midi, puis transposez en Do. Prenez ensuite un clavier Midi et réglez la transposition du clavier pour qu’il colle à la véritable tonalité.
Pour les partoches, imprimez directement les piano-roll.
Pour les partoches, imprimez directement les piano-roll.
Sinon l’idée est vraiment intéressante et semble assez simple d’utilisation. Le fait de supprimer l’utilité des clés pour les registres graves et/ou aigues est excellente. C’est juste un peu dommage de ne pas utiliser un système de couleurs car caller 3 notes dans une interlignes c’est pas facile à lire vite
Existe-t’il des exemples de partitions complètes avec cette codification ?
ouais jeanflo, je comprends très bien ton point de vu du gratteux (je suis gratteux autodidacte, donc le solfege hein...), mais (faut bien faire son chieur), ça me parait plus simple dans une interpretation mixte partoche impro d’avoir clairement la tonalité… mais bon effectiviement c’est une notation qui pourrait tres bien être ajoutée...
Dans l’ensemble je comprends que les "claviers" preferent la notation classique intimement lié à leur instru (et pratique qu’en Do majeur mais bon)… et que les gratteux regarde ça plus froidement (sans nostalgie des jolies courbes etc..). car avec les tablatures, on a deja un systeme de notation transposable facilement franchement froid et mathematique...
car caller 3 notes dans une interlignes c’est pas facile à lire vite
euh....tu parles de quelle écriture au juste ?
passque les ptits ronds entre et sur les lignes, c’est pas plus précis en fait.
Arf +1 jeanflo te laisse pas démonter par ces conservateurs que ca fairait trop chier d’accepter qu’il on passer 6 ans et plus dans une écoles pour étudier une écriture archaïque ! Regarder les allemands au siècle dernier il écrivait avec un alphabet extrement lourd et difficile a comprendre bien sur c’était magnifique mais bon c’est tellement plus simple a lire comme ca maintenant
euh....tu parles de quelle écriture au juste ?
passque les ptits ronds entre et sur les lignes, c’est pas plus précis en fait.
Je parle de cette nouvelle écriture. L’ancienne avait soit la note sur une ligne soit la note sur l’interligne (entre deux lignes). Là, si j’ai bien compris, il y a la note sur la ligne, la note entre les lignes, la note collée à la ligne supérieure et la note collée à la ligne inférieure. Donc 3 notes dans un interligne, je trouve ça un peu trop.
(en dehors de ça je suis content de voir que des personnes tentent de faire bouger un peu tout ça)
Nan mais les gars sans déconner, vous trouvez vraiment ça bien cette écriture ?
Perso je trouve que c’est un peu naze. Et moins lisible, j’en suis convaincu. L’écriture actuelle comprend des queues et des traits de liaison, vous vous souvenez ?
Pour de la lecture à vue, c’est pratique : on "voit" si ça monte ou ça descend de manière assez précise, là keudalle, y’a pas cette inclinaison. D’autre part y’a des blanches, des double-barres… Et les triolets, ça va être super pratique à lire avec cette nouvelle écriture, hein. Pareil pour les sextolets.
On a également une vue rythmique quasi instantanée car une partition fait apparaitre les temps, on repère des figures… là comment le voir clairement si on n’a que des traits horizontaux continus ?
Alors oui, pour noter un funk basique ça peut peut-être servir. Mais dès que ça devient un peu plus fouillé et/ou rapide, je doute franchement de l’intérêt de cette écriture, qui de plus -si j’ai bien compris, j’ai un peu survolé, j’avoue- fait abstraction des altérations qui sont pourtant de bons repères.
Enfin bref, je crois que si l’écriture actuelle est riche, c’est aussi parce que la musique est riche. L’espèce de novlangue de la musique, là, je doute qu’elle fasse avancer quoi que ce soit.
Sinon, bontempi livre ses claviers d’initiation avec des partoches en codes couleur, les touches aussi ont des couleurs. Serait-ce le stade ultime de l’évolution du codage musical ?
Mieux encore, les touches s’allument pour savoir où on doit appuyer. Là, c’est vraiment la démocratisation de la musique
je doute franchement de l’intérêt de cette écriture, qui de plus -si j’ai bien compris, j’ai un peu survolé, j’avoue- fait abstraction des altérations qui sont pourtant de bons repères.
il a rien compris....
abstraction des altérations !!!
ben c’est le but, pas de faire abstraction mais d’en faire des notes à part entière : dodéca : douze notes et non plus 7 et autant de dièse et bémols qui se recoupent dans tous les sens !
j’ai posté dans le forum cet été un document sur les mécanismes visuels et psychomoteurs mis à contribution lors de la lecture à vue chez les virtuoses. Ils sont infiniment nombreux et le recoupement entre les deux documents prouve que la simplification de l’écriture irait dans le sens d’un déchiffrage autrement plus efficace.
Wouaou !
en effet, comme dirait l’autre, heureusement Zikinf que tu as bien mentionné 2 fois que tu avouais n’avoir que survoler le sujet...
parce que là…, t’es plutôt -sujet !
Mais sinon, ton nouvel avatar est très joli...
Merci Jeanflo pour le lien, ça m’a fait passer mon aprem au boulot, merci merci !
Comme certains l’ont deja dit, c’est l’aspect "tonalité" qui parait moins clair avec cette méthode, pour ma part en ce qui concerne le nombre d’altérations à la clé, j’aime bien cette technique… mais elle est complètement arbitraire d’un point vue logique !
Le mérite de cette méthode dodéca, c’est sans doute de réconcilier les esprits mathématiques avec l’écriture musicale, j’en prends pour exemple mon poto bassiste qui calcule 13x26 en 3 secs mais qui bute des qu’il ya une subtilité d’écriture classique, ’fin ça le révolte quoi
bon, aussi, j’aime bien les appelations des nouvelles notes, ça change, c’est nouveau, tout beau, un brin exotique.
bon, aussi, j’aime bien les appelations des nouvelles notes, ça change, c’est nouveau, tout beau, un brin exotique.
Tu chantes pas toi.....
T’as essayé de prononcer ça à haute voix ? Ça accroche, ça racle
Non franchement, pour le moment, il me faut deux heures pour déchiffrer trois mesures d’une partition normale, mais je préfère encore ça.
Ça me passera peut-être qd j’aurai coché les ptites cases des logiciels pour faire de la zique artificielle, qui sait.
Si si, j’avais bien compris.. J’ai lu plus attentivement ce coup-ci, et je me suis même tapé le ramassis de conneries (à mon avis de branleur) de l’introduction qui explique la motivation de l’auteur pour instaurer un nouveau système de notation.
abstraction des altérations !!!ben c’est le but, pas de faire abstraction mais d’en faire des notes à part entière : dodéca : douze notes et non plus 7 et autant de dièse et bémols qui se recoupent dans tous les sens !
On est donc bien d’accord, il n’y a pas de notion d’altérations dans ce système, puisque toutes les notes se valent. Donc on en fait... ? Avec moi : ab-stra-ction.
Bieeeen !
Désolé mais j’ai pas envie de vous pondre autant de pages que l’autre zozo pour expliquer pourquoi son système est (à mon avis de branleur, toujours) non musical et anti-culturel.
Au passage, et de manière purement formelle, remarquez quand même ce qui se passe entre deux portées quand on a une mélodie pour un instrument qui a une tessiture plus étendue que le triangle… prenez une règle parce qu’au premier coup d’oeil, c’est pas évident de savoir ce qui y est noté !
P.S. : piste pour l’enseignement musical à l’école, je suggère d’enseigner les gammes chromatique et par ton sur un clavier comme celui présenté dans le doc.
et si possible équipé de touches lumineuses.
Avec des touches lumineuses....Bon ok !
Au passage, et de manière purement formelle, remarquez quand même ce qui se passe entre deux portées quand on a une mélodie pour un instrument qui a une tessiture plus étendue que le triangle… prenez une règle parce qu’au premier coup d’oeil, c’est pas évident de savoir ce qui y est noté !
C’est vrai, mais normalement, avec un peu d’entrainement, c’est censé passer tout seul.
Bon d’accord, beaucoup d’entrainement....
Ok la méthode en question simplifie les choses, et le fait de faire des altérations des notes à part entière permet une meilleure compréhension des choses, oui, c’est vrai.
Et pour l’enseignement à l’école, si on leur apprenait les deux méthodes ?
Une pour l’amour de l’art et l’autre pour l’efficacité ?
T’as quelque chose contre les branleurs ?
T’as quelque chose contre les branleurs ?
Ben non… j’en suis un !
Ce n’est pas LA nouvelle écriture de la musique moderne, ce n’est qu’une idée jetée en l’air (la preuve pas de partitions complète) qui mérite d’être analysée et qui pourrait servir de base à une nouvelle écriture.
Ce que je retiens, c’est l’absence de clés et le fait que l’on retrouve la fondamentale et ses octaves toujours en même position. Ca, c’est quand même intéressant. Pour le reste (mouvements, rythmique etc...) il y a encore du boulot à faire.
l’on retrouve la fondamentale et ses octaves toujours en même position. Ca, c’est quand même intéressant. Pour le reste (mouvements, rythmique etc...) il y a encore du boulot à faire.
C’est à dire qu’il manque encore dans la méthode tout ce qui fait que dans une partition normale, tu retrouves d’un seul coup d’oeil tout l’esprit du morceau.
Quand on aura rajouté la tonalité, le rythme et les mouvements sur ses grilles, je doute que finalement ça ait simplifié quoi que ce soit. Ça va être un beau bordel la partition.
Enfin non, justement, pas beau.
L’idéal serait qd même de mélanger les deux : sa théorie chromatique adaptée à l’écriture traditionnelle.
Je sais pas pourquoi, mais ça me rappelle toutes ses guerres entre scientifiques qui croient tous avoir raison dans leurs théories opposées, alors que la vérité est qque part entre les deux. Rejoindre les deux chemins, ce serait pas si bête.
ben si je chante justement...
par exemple je chante des lignes écrites pour mes potos zicos (lignes de basse par exemple)
Dès qu’il ya une altération
(qui au passage n’est qu’une pure vue de l’esprit n’en déplaise à Zikinf… ),
du coup ça fait 2 syllabes pour une note, et ça, à la longue, c’est vraiment gênant !
Là où je suis tout à fait d’accord avec Zikinf, c’est le ton général employé dans le document, et le côté téléachat à la con.
Par contre le sujet de Jeanflo a le mérite de rappeler, et apparement c’est pas un mal, que tout système d’écriture prend un parti, et oriente inéluctablement l’apprentissage et l’écriture de la musique
C’est assez bateau, mais prenez l’exemple des musiques orientales et le casse-tête imposé pour leur retranscription sur partition classique...
petit raisonnement logique pour Zikinf
altération = vue de l’esprit, parti pris, arbitraire
abstraction d’altération = abstraction d’arbitraire
abstraction d’arbitraire = ob-jec-ti-vi-té !
j’ai bon là ???
Justement deux syllabes pour une note altérée, ça casse le rythme monotone du chant de la ligne de basse en question...(ok, j’arrête).
Avrai dire, pour les musiques orientales, si je ne m’abuse, la transmission est orale, et ces musiques sont assez libres pour qu’on ne les enferme dans le carcan de l’écriture. Je sais, je m’éloigne du sujet, mais certaines musiques, si tu commences à les écrire, tu les empêches de vivre et d’évoluer.
Dans ces cas là, autant se contenter d’un enregistrement qui te permettra de retrouver l’esprit la tonalité et la rythmique du morceau. Tu le colles à ta sensibilité à toi et tu le retransmets.
Et avec la qtté de logiciels qui permettent retranscription en tablatures, en partition (et j’en suis sûre, en petits carrés de fl studio et autres), finalement, je me demande si ça sert à quelque chose.… Ouaih, je m’éloigne. Mais c’est à se demander quand me^me, non ?
le mieux c’est de prononcer à la basque :
DO KA Ré CHO MI FA HOU SO BI LA Vè Si
passque kso c’est sur ça frotte et HU aussi
mais c’est sur que c’est mieux que "fa dièse"...
d’ailleurs souvent on chante pas l’altération, on ne fait que la chanter, ce qui vaut les récriminations de certains sourds qui pensent te corriger "dièse !"
- ben oui dièse t’es sourd ou quoi ? tu m’écoutes chanter où tu lis ? on le sait qu’on est en sol majeur merde d’ailleurs tu sais pas lire en fait.
Dans ces cas là, autant se contenter d’un enregistrement qui te permettra de retrouver l’esprit la tonalité et la rythmique du morceau. Tu le colles à ta sensibilité à toi et tu le retransmets.
bien sur...d’ailleurs on a inventé la musique orientale bien après l’invention du magnétophone, heureusement
Justement deux syllabes pour une note altérée, ça casse le rythme monotone du chant de la ligne de basse en question...(ok, j’arrête).
c’est embêtant tu peux faire tes syncopes que sur les dièse et les bémols....
ça casse le rythme monotone du chant de la ligne
mmmmm… il pas question de monotonie là, plus d’adéquation du nombre de notes et du nombres de syllabes… enfin bon !
Tu le colles à ta sensibilité à toi et tu le retransmets.
c’est tout le problème ! je me souviens quand je débutais la gratte, la difficulté de bien lire le toucher, la sensibilité à apporter au jeu sur des solos de blues qui étaient écrits en tablatures de manière assez brute. Mêmes les annotations classiques ne pourraient de toute façon remplacer l’intuition, l’écoute, l’imitation, donc la sensiblilité au final.
Ce sytème dodéca ne parait pas très bon dans ce sens-là
Par contre le nécéssité de trouver des moyens de retranscription et d’archivage des musiques orientales, comme toutes les musiques, n’est pas à démontrer.
Il y a trop de choses qui se perde dans le temps...
d’ailleurs souvent on chante pas l’altération, on ne fait que la chanter, ce qui vaut les récriminations de certains sourds qui pensent te corriger "dièse !"
- ben oui dièse t’es sourd ou quoi ? tu m’écoutes chanter où tu lis ? on le sait qu’on est en sol majeur merde d’ailleurs tu sais pas lire en fait.
on sent le vécu
petit raisonnement logique pour Zikinfaltération = vue de l’esprit, parti pris, arbitraire
abstraction d’altération = abstraction d’arbitraire
abstraction d’arbitraire = ob-jec-ti-vi-té !
j’ai bon là ???
Eh non tu as faux (branleur man is back), car la musique n’est justement pas objective mais culturelle.
Ca n’a pas de sens de vouloir faire un système soi-disant objectif...
Quand on parle de musique, il ne faut pas raisonner de manière mécanique, en la considérant comme une science. La musique, c’est avant tout des musiciens, des instruments et des auditeurs. Mais le monsieur qui a pondu le "nouveau système" a une approche de robot qui ne prend en compte que les fréquences et la simplification graphique… et franchement, vous me faites un peu peur à le suivre dans son délire.
Ah oui au fait : vous avez déjà vu des partoches de John Cage ?
www.educnet.education.fr/…cage2
bien sur...d’ailleurs on a inventé la musique orientale bien après l’invention du magnétophone, heureusement
Ce que je veux dire, c’est que si ces musiques ont réussi à traverser tout ce temps sans se faire retranscrire, c’est qu’il n’y pas forcément urgence à le faire maintenant, vu que justement maintenant, y des magnétophones....
J’aime bien la prononciation basque
Jeanflo, tu joues avec des branques, sache le.
Ce que je comprends pas là dedans, c’est que c’est soi-disant une approche mathématique de la musique, et que pour moi, les mathématiques, c’était pas fermé et carré comme ça. Au contraire, les maths, c’est ouvert, tu prends les formules, tu les tournes dans tous les sens et tu découvres quelque chose de nouveau, tu peux redémontrer les formules de vingt façons différentes, avec des dizaines signes plus exotiques les uns que les autres.
Sa méthode, elle fait même pas mathématique pour moi.
Je veux bien adhérer à la gamme à douze notes, mais pour le reste, niet.
Et sa façon de démonter le système existant prouve qu’il lui manque la sensibilité nécessaire à l’appellation de musicien.
attends zikinf, il ne faut pas confondre la subjectivité toujours présente dans la perception et l’objectivité nécessaire à reproduire sur le papier dans un langage compréhensible conduisant à une divergence d’interprétation minimale.
or justement les divergences d’interprétation sont légion dans la notation actuelle et rien ne justifie de l’encenscer par devers toute tentative alternative de simplification ou plutôt d’optimisation
car il serait d’abord faux de prendre la méthode exposée ici comme une méthode de simplification.
elle n’a pas vocation à produire des partoches simples et épurées.
juste à rendre plus systématique l’interprétation et donc plus efficace et donc laisser autant de pouvoir de concentration à l’interprête pour s’appliquer à faire passer son feeling.
concernant la notation ryhtmique, je suis désolé mais la notation retenue semblable à celle utilisée dans les séquenceurs est infiniment plus parlante que l’utilisation des queues de notes.
elle est linéaire et temporelle, ça saute aux yeux. Moi perso j’en chie avec les croches pointées....
je me souviens quand je débutais la gratte, la difficulté de bien lire le toucher, la sensibilité à apporter au jeu sur des solos de blues qui étaient écrits en tablatures de manière assez brute.
Encore un truc que je comprends pas. bien lire le toucher et la sensibilité ?
Le toucher ça se touche, la sensibilité se ressent.
Quelques indications pour savoir si c’est rapide ou lent, pianissimo ou fortissimo, mais le reste, c’est à chacun de faire, non ?
juste à rendre plus systématique l’interprétation
Je maintiens que ce serait dommage. Les divergences d’interprétation rendent les morceaux plus vivants.
Le requiem de mozart a été enregistré sous des dizaines de versions différentes, chaque version a sa richesse, et on ne sait toujours pas lequel Mozart a voulu faire, je trouve ça géant.
bah, la musique evolue,les musiciens aussi!!!il y a 30 ans,il n’y avait pas autant de matos electronique ou alors tres peu!
les gens qui faisait de la musique electronique etait mal vu par les musiciens classiques!
les rockers n’etait pas considéré comme des musiciens,etc....
Pourtant les orchestres classiques oont rammassé pas mal d’oseilles grace aux rockers et leur ballade pleines de violons!sic
et il est vrai que si mozart, bach et ses potes avait eu des magnétos a leur époque,ils auraient sans doute ecrit autrement!
Pour ce qui est des musiques,langues qui se predent...c’est ainsi!est-ce necessaire de continuer a parler une langue "morte"?Aujourd’hui les langues evolue et c’est une voie a suivre,tout comme en musique,l’evolution a tout de bon,c’est son utilisation qui peut etre malencontreuse(voir TF1,M6 etc..)
on ne sait toujours pas lequel Mozart a voulu faire,
mozart n’a pas eu le temps de terminer le requiem, il n’a en fait laisser que des esquisses… de fait on ne sait pas vraiment quelle aurais été sa version définitive, l’arrangement final terminé pas un illustre inconnu (je ne me rappelle plus de son nom) n’est pas mal c’est vrai, du coup on pau se permettre pas mal de trucs, je l’ai joué plusieurs fois et c’est splendide à tout les tempis et toutesles nuances.
pour en revenir au sujet initial, je comprends bien que jean flo soit chaud pour changer de système de notation, mais l’actuel est universel et très fiable et je maintien tout de même le côté moche de ce genre de tableau de notation qui reviens presque à noter en neume et franchement c’est pas un bond en avant, de plus de puis stockhausen et grisey on peux tout noter, il existe depuis la musique spectrale nombres de façons différentes d’annoter les musiques de tout genre même l’impro timbrale et collective en ont trouvée une!! Bref, on peu maintenant de façon sûre tout noter dans tout les sens pour n’importe quel instrument.
Celle en est une de plus et je dirais finalement presque: tant mieux tiens!!!
Moi perso j’en chie avec les croches pointées....
utilise le système 1 a et b. Chaque chiffre ou lettre represente une double, ensuite tu mets sous silence celle ou celles qui ne doit pas être jouées pour matérialiser le temps et le tout est jouer!!
si c’est pas clair j’expliquerais différement
a plus
en fait derrida c’est un pseudo que j’ai usurpé sans le savoir en utilisant un ordi d’un autre membre de zikinf, donc les reclamations ou réactions doivent s’adresser directement à moi, désolé
Euuuuh...
A vrai dire, je comprends bien la croche pointée, moi, mais l’explication là, pas un traitre mot !!!
en plus si tu n’est pas en froid avec les croches pointées...
en fait c’est plutôt que de dire 1234 tu vois?
par objectif, j’entends "basé sur les mathématiques"
(est-ce que les mathématiques sont réellement objectives, ça c’est une autre question...)
la musique, et l’esthétique, que tu le veuilles ou non, répondent à des lois transposables dans les mathématiques. C’est pas très glamour, je sais.
Les instruments sont fabriqués et façonnés au fur et à mesure selon des principes mécaniques modélisables par les mathématiques aie !
Les musiciens et les auditeurs ont tous en commun un cerveau qui interprète les sons et leurs harmoniques eux-aussi modélisables (d’ailleurs ces modélisations servent à fabriquer les accordeurs et les synthés). Pour ce qui est de la sensibilité esthétique, comme tu l’as dit les seuls jeux et intervalles des fréquences ne peuvent pas expliquer, englober toute la musique. L’aspect culturel est primordial, surtout sur un site comme celui-ci...
Mais dire que la musique n’est pas une science mais simplement culturelle, cela revient à dire que ce site et ce post en particulier n’est que l’émanation d’avis de gens divers et varié sur un sujet donné, en ocultant toute la partie technologique ne serait-ce que le clavier sur lequel tu tapes pour me répondre, les connexions optiques et tout et tout. C’est pas glamour, mais ça existe aussi.
Le délire du gars, c’est d’essayer de vendre sa came, mais son mérite est de s’être pencher sur une question qui mérite vraiment d’être posée...
Le toucher ça se touche, la sensibilité se ressent.
bien vu l’aveugle !
parles-en à des musiciens du classique et des chefs d’orchestre, et la nécésiité, d’archiver et de transmettre la sensibilité.
Concernant la musique tonale, supprimer les altérations, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, tout simplement parce que les notes possèdent chacune une fonction dans la gamme.
Par exemple, si on trouve qquelque part dans un morceau l’accord :
DO-MI-SO-VE (en notation "dodeka"), on sera incapable de l’analyser, et de connaitre ou plutôt suggérer l’accord suivant, contrairement au même accord écrit en notation "usuelle" :
par exemple, il pourrait s’agir de : DO-MI-SOL-SIb : on est vraisemblablement en Fa majeur, c’est un accord de 7eme de dominante, il sera résolu naturellement sur l’accord FA-LA-DO-FA
ou bien il peut s’agir par exemple de DO-MI-SOL-LA# : accord de "sixte augmentée" qui pourra se résoudre naturellement sur l’accord SI-RE#-FA#-SI.
Il s’agit bien sûr d’un exemple, mais il illustre une carence énorme de cette notation "dodeka" concernant l’analyse de la musique tonale.
Par contre, serait-elle plus utile pour écrire la musique atonale… peut-être?
pas tres bien compris ce que tu veux dire
veux-tu dire que tu as besoin des notations des altérations pour aller plus vite dans la déduction du type d’accord, et donc de la tonalité ou de la résolution ????
ce que je veux dire, c’est que les dièses et les bémols, ça ne sert pas juste à faire chier, mais ils sont très importants pour l’apprentissage, la lecture et l’analyse de la musique tonale.
Mais dire que la musique n’est pas une science mais simplement culturelle
Et là je te dis : la musique n’est pas simplement une science mais elle est aussi culturelle.
Avant, tu nous parlais de musique orientale (en sous-entendant les "quarts de tons" j’imagine). Mais on pourrait aussi parler de l’évolution de l’accordage à travers les siècles. Ou de la musique chinoise. Ou des accordages d’une Koto. Ou d’une sanza. Ou même du La anglo-saxon comparé au La français. Premier constat : différentes échelles, une base pas fixe.
Pour en savoir plus sur la notion même d’octave : fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_tempéraments
Les instruments sont fabriqués et façonnés au fur et à mesure selon des principes mécaniques modélisables par les mathématiques aie !
Tu prends les choses à l’envers, si on construit les instruments en respectant des règles, c’est parce qu’on les a établies. Mais ces règles sont fictives, il n’y a pas de vérité. Et si pour toi deux instruments doivent être parfaitement accordés ensembles, basés sur un La à 440, dis-toi que tout le monde ne pense pas pareil.
Les maths peuvent décrire, mais ne sont en aucun cas la base.
qui interprète les sons et leurs harmoniques eux-aussi modélisables
idem, on peut les modéliser mais… pour un tempérament égal ou non ? Tu modélises quoi ? Ce que tu as choisis de modéliser. Encore une fois, le problème est pris à l’envers.
DONC, parce que finalement je vais devoir détailler : la notation actuelle correspond à l’harmonie et aux instruments occidentaux. Très bien, et alors ? Quel est le problème, qu’on ne puisse pas noter les musiques issues d’autres cultures ? Aucun à mon avis.
Attardons-nous un peu là-dessus : quand vous apprenez à jouer, qu’apprenez-vous au juste ? Entre autres : des gammes. Et combien de notes comportent ces gammes 60% du temps ? et les 30% autres ? (chiffres fictifs) 7 ou 5. Les autres "sonnent" out, il est donc normal qu’on les disent "altérées". Alors oui, c’est culturel, c’est une vision de l’esprit… mais c’est comme ça qu’il est formé en nos contrées.
Quel est le soit-disant intérêt de cette nouvelle notation ? Nous affranchir de la gamme de Do Majeur.On remarquera d’entrée de jeu qu’il y a un problème de logique puisque cette notation n’a pas de clé : dommage pour la diversité qui permet de choisir la clé la plus adaptée en fonction de la tessiture d’un instrument.
Mais il se trouve aussi que cette notion de gamme correspond aussi à un sens musical. Et que l’harmonie, donc la "grammaire" et le solfège sont liés. C’est notre culture.
D’ailleurs, il est amusant de voir dans les exemples avec le clavier de la doc… comment jouer la gamme majeure. Forcément, ça ne ressemble à rien, et pour cause. Qu’est-ce qui conviendrait à un tel clavier alors ? Des gammes symétriques, non ?
Techniquement, le coup des 3 positions par interligne ne me parait pas évident à lire. L’écriture dans les interlignes est tout simplement illisible telle qu’elle est exposée. Forcément, avec une notation qui est principalement horizontale, ne pas reproduire tous les traits qui mènent à la portée rend la lecture hasardeuse.
A propos de difficulté de lecture : jeanflo, tu parles de problèmes pour lire les noires pointées ? Mais sur quelles partoches, celles que tu notes toi-même ? Normalement, l’écart entre les notes respecte aussi la notion de temps. Exemple :
Finalement c’est un peu comme la longueur des barres : on a déjà un repère temporel en horizontal. Si tu lis assez souvent sur portée, ça passe. J’t’assure.
Enfin, un accord complexe écrit avec ce système est-il plus facile à lire qu’une "grappe de notes" ?
Qui veut se faire iéch à prendre des partoches et les transcrire dans les deux systèmes ? Et s’il vous plait, pas de bidouille comme la transcription volontairement foireuse d’au clair de la lune dans le doc.
bon ok, tu veux pas m’expliquer… soit
j’ai appris la musique tonale comme toi, je cherche juste à comprendre ce que tu veux dire...
Ca ne m’ennuit pas du tout d’expliquer !
Pour schématiser je tenais à souligner que pour la musique tonale, la notation dodeka ne peut pas remplacer l’actuelle, parce que dans une gamme, un SI bemol a une fonction très différente d’un LA#, alors qu’il s’agit du même son dans l’absolu.
La notation dodeka ne tient pas compte de cette différence et par conséquent elle est moins précise.
ah oui laquelle???Tu parles pour la construction d’un accord, un arpege,une triade,
Bon moi je vais jouer!mais bon on fait du rock, donc la notation est limitée,mais l’intentention illimitée!en fait c pas le principal?enfin je parle pour moi bien sur et les musiciens que je cotoie!
on passe plus de temps a jouer ensemble,qu’a lire des partoches dans notre chambre!Mais ça c chacun sa vision de la miousique!Nous elle aspire a faire bouger les et rendre heureux les gens!et avec trois fois rien on y arrive!
allez jouez bien les amis,requiem pour les uns,ballades pour les autres et rock’n’roll forever!
on passe plus de temps a jouer ensemble,qu’a lire des partoches dans notre chambre!Mais ça c chacun sa vision de la miousique!Nous elle aspire a faire bouger les et rendre heureux les gens!et avec trois fois rien on y arrive!
ah bon c’est bien tamanoir, mais là il se trouve que le sujet d’ici c’est la notation musicale (ce qui n’exclut aucun style d’ailleurs)… tu peux parler de tes expériences live et de headbanging ailleurs je suppose.
c’est très pertinent ce que tu dis, malgré tout je persiste à dire que c’est pas parcequ’il n’y a pas de clés et d’armure qu’il est impossible de saisir la tonalité d’un morceau.
en l’occurence si la partition n’a que des VE, l’ordre des bémols
SI MI LA RE SOL DO Fa reste toujours applicable :
VE XO BI KA HU SI MI....sauf erreur.
si on est en Fa majeur, tu n’auras pas de XO BI KA HU SI dans la partition mais tu auras un MI qui n’est en rien un Fa bémol.
alors que si ton accord est DO MI SOL LA#
il y a de fortes chances que la partition comprenne les note
FA DO SOL RE LA dièses soit HU KA BI XO VE
mais rien ne dit que ces notes seront en effet utilisées, certes,
ceci dit rien n’empêche de les poser en armure en début de partition, même si on ne les utilisera pas, comme on le fait aujourd’hui.
et tout comme avec un piano classique, le joueur sait instantanément quelles touches lui seront interdites.
Et là je te dis : la musique n’est pas simplement une science mais elle est aussi culturelle.
ben ouais, je disais qu’elle était avant tout une culture, mais bon...
Tu prends les choses à l’envers, si on construit les instruments en respectant des règles, c’est parce qu’on les a établies. Mais ces règles sont fictives, il n’y a pas de vérité.
j’imagine mal en effet que les fabricants de luths au moyen age se servaient de calculatrices graphiques. Je ne parle pas de règles, mais de lois mathématiques qui servent à modéliser le son. Ces lois sont en effet fictives, ce sont eds abstractions qui servent à décrire ou tenter de décrire une réalité (la vérité, elle dépend du language, par ex. l’écriture qu’on utilise est une forme de vérité)
idem, on peut les modéliser mais… pour un tempérament égal ou non ? Tu modélises quoi ? Ce que tu as choisis de modéliser. Encore une fois, le problème est pris à l’envers.
on peut modéliser (tenter de décrire) les sons, pas les tempéraments, non ?
Et si pour toi deux instruments doivent être parfaitement accordés ensembles, basés sur un La à 440, dis-toi que tout le monde ne pense pas pareil.
Les maths peuvent décrire, mais ne sont en aucun cas la base.
je ne le vois pas comme ça hélas, je finis mes accordages à l’oreille, et je saisis bien l’importance de la pratique sur la théorie. Les maths sont une descritpion, une modélisation en effet, c’est bien ce dont on parle. Il existe pourtant des liens très forts entre la science mathématique et la prtique musicale, par ex. quand on par de résolution. Ce n’est pas la base, sauf exceptions rares bien conceptuelles qui perso ne m’interessent pas plus que ça.
DONC, parce que finalement je vais devoir détailler
ca arrive à tout le monde !
la notation actuelle correspond à l’harmonie et aux instruments occidentaux. Très bien, et alors ? Quel est le problème, qu’on ne puisse pas noter les musiques issues d’autres cultures ? Aucun à mon avis.
ce qui est clair, c’est que le sytème proposé dns le sujet ne résout en rien ce problème, si problème il y a.
D’ailleurs pour moi, le sytème de notation ne pose pas de problème, je me dis juste qu’il a évolué, a du être confronté aux pratiques, a du se renforcer, et comme tout sytème arbitraire dans ce bas monde, est amené a évoluer, c’est tout ce qui m’intéresse ici.
Et combien de notes comportent ces gammes 60% du temps ? et les 30% autres ? (chiffres fictifs) 7 ou 5. Les autres "sonnent" out, il est donc normal qu’on les disent "altérées". Alors oui, c’est culturel, c’est une vision de l’esprit… mais c’est comme ça qu’il est formé en nos contrées.
Cette culture ne fait qu’évoluer, et nos contrées s’ouvrent inéxorablement je crois savoir… en tout cas j’espère
(p’tain j’ai l’impression de jouer le role de rasta square maintentant )
D’ailleurs, il est amusant de voir dans les exemples avec le clavier de la doc… comment jouer la gamme majeure. Forcément, ça ne ressemble à rien, et pour cause. Qu’est-ce qui conviendrait à un tel clavier alors ? Des gammes symétriques, non ?
entièrement d’accord !!!! ouf !
Techniquement, le coup des 3 positions par interligne ne me parait pas évident à lire. L’écriture dans les interlignes est tout simplement illisible telle qu’elle est exposée. Forcément, avec une notation qui est principalement horizontale, ne pas reproduire tous les traits qui mènent à la portée rend la lecture hasardeuse.
pas mieux !!!! le système proposé est bourré de défauts on dirait bien.
Finalement c’est un peu comme la longueur des barres : on a déjà un repère temporel en horizontal. Si tu lis assez souvent sur portée, ça passe. J’t’assure.Enfin, un accord complexe écrit avec ce système est-il plus facile à lire qu’une "grappe de notes" ?
Qui veut se faire iéch à prendre des partoches et les transcrire dans les deux systèmes ? Et s’il vous plait, pas de bidouille comme la transcription volontairement foireuse d’au clair de la lune dans le doc.
j’imagine que c’est une question d’habitude, comme pour les langues étrangères difficiliment assimilables pour nos têtes franco-françaises… maintentant je ne pense pas que ça vaille le coup de se faire iéch en effet.
Salut jeanflo
Effectivement, il n’est sans doute pas impossible de saisir la tonalité d’un morceau avec ce type de notation, surtout d’un morceau "mono-tonal", mais lorsqu’il commence à y avoir des modulations dans le morceau, ça doit très vite se compliquer !
En tous cas, je relisais la conclusion de l’ouvrage de Jean-Daniel Rochat… il a vraiment la haine !
"le pire moyen que l’on pouvait imaginer pour écrire, jouer et enseigner la musique"
"un sommet d’aberration et d’incompétence"
"avec ses nombreuses tares et son hermétisme, il pénalise tous ceux qui voudraient faire de la musique"
il devrait dépenser plus d’énergie à parfaire son système de notation révolutionnaire, et moins à tenter de rabaisser un système de notation qui a fait ses preuves pendant des siècles...
oui bah il reste quand même un inventeur un peu timbré...le genre qui se casse le cul pour inventer une invention utile qui n’intéresse personne.
y en a eu des épluche légumes dans le même genre.
pis il est suisse hein...