salut
moi je suis pas guitariste MAIS… .. ton message me rappelle mes débuts à la batterie
donc...… tout cela pour te dire que l’on peux tjrs y arriver tout seul mais ce sera long voir....très long
malheureusement il faudras que tu fasses un choix RIEN ne remplace un bon prof..
bon courage
Salut Boby !
Avant de continuer deux choses à avoir en tête :
1 - c’est la musique qui fait la théorie et non l’inverse
2 - oui, rien ne vaut un bon prof.
...et donc avec ce bon prof voici ce que tu va travailler :
- la construction de la gamme majeure, les intervalles (tonique, seconde, tierce etc....)
- l’harmonisation de la gamme majeure (les accords de la gamme de Do par exemple)
- puis les modes (Ionien, Dorien, Phrygien etc....)
Puis si le coeur t’en dis encore la même chose avec les gammes mineures (naturelle, harmonique etc… )
Avec toutes ces notions, qui franchement sont abordables et assimilables largement en un an de cours (du moins sur le papier, sur l’instrument c’est autre chose), tu auras tous les éléments pour comprendre l’harmonie (je préfère à théorie) des musiques actuelles.
Dans le même temps je ne saurais trop te conseiller de travailler lecture et éducation de l’oreille, et bien sûr solfège rythmique.
Te voilà bon pour un séjour au MAI ou autre
Bon courage !
Salut,
Ta démarche me semble plus que constructive! Mais elle demande du temps et pas mal de réflexion (du moins au début). N’empèche que tu verras qu’à terme ce sera un gros GROS gain de temps que de parler le même langage entre zikos. Ca parait même logique, non? Bref...
Je pense, à l’inverse des réponses précédentes, qu’un prof n’est pas nécessaire. On parle ici de théorie! Bien sur un prof de solfège serait plus efficace pour t’expliquer et t’apprendre ce que tu attends, mais tu peux aussi faire ce travail toi même, ça prendra juste plus de temps!
donc pour moi la clef dans tout ça c’est de comprendre les secrets de la transposition! Tu as de la chance, c’est assez facile à la gratte!! Mais avant ça, ce qu’il te faut acquérir ce n’est pas "comment on fait" mais "pourquoi on fait" :
- Qu’est ce qu’une gamme? (quelle note je mets dedans)
- Comment est construit un accord?
- Comment les retrouver sur mon manche?
- Qu’est ce qu’un intervalle?
- Comment on transpose? (à la tierce, monter ou descendre d’un ton...etc)
Une fois que tu as compris ça, ça devient naturel à force de pratique. La guitare est un instrument très logique et je pense que quand on a compris ça, tout devient plus simple.
si tu veux j’ai un petit fichier que j’ai fait sur le solfège de base, qui tente d’expliquer cette logique. Envoie moi un MP si ça t’interesse.
Je pense, à l’inverse des réponses précédentes, qu’un prof n’est pas nécessaire
j’ai un exemple concret que, certes pas toujours mais souvent, si :
lorsque l’on en est aux bases, à savoir construction et transposition de la gamme majeure, transposer en sol, ré, la etc..pas de problème...sauf que quand on arrive à Fa# par exemple, ou La# (bon ok c’est du sadisme mais c’est pour la bonne cause), 98%¨des élèves décrochent et il faut leur ré-expliquer le système, ces exemples tordus (LA#, DO#, voire DOb ) sont là pour pieger l’élève et vérifier qu’il a assimilé à 100% la règle théorique.
Apprendre les bases, puis mettre l’élève en difficulté devant des cas particuliers alors que celui-ci croyait en avoir terminé, c’est de la méthode, de la pédagogie, et ça permet d’approfondir et d’aller jusqu’au bout du problème.
Ce qui ne veut pas dire qu’il est impossible d’acquérir seul des notions d’harmonie.
Ouais mais ce sont des cas particuliers, tu les vois une fois et puis c’est bon! Et puis je pense qu’il faut aussi faire confiance à ses oreilles (qui faut éduquer), dans le sens où il arrive que ça sonne alors que cela va à l’encontre de la théorie. Les dissonances, j’aime bien perso!
Ce que je voulais dire, c’est que l’important est de comprendre le pourquoi du comment, et que le manche est construit par rapport à ce pourquoi. Afin de le rendre naturel. Pour ça, y a pas besoin de prof, juste un peu de logique et d’oreille.
Même moi qui suis batteur, j’ai compris en gros le fonctionnement. Alors je pense que c’est accessible au premier venu
Et puis je pense qu’il faut aussi faire confiance à ses oreilles
C’est bien pourquoi j’ai pris grand soin de commencer mon post par "C’est la musique qui fait la théorie et non l’inverse"
ce sont des cas particuliers, tu les vois une fois et puis c’est bon!
d’où l’importance et l’interêt, à mon avis de ces cas pas si particuliers que cela car ne souffrant d’aucune exception en matière de règle.
Même moi qui suis batteur, j’ai compris en gros le fonctionnement.
alors là !!!!!!
je plaisante, et je loue ta démarche d’avoir fait un pas vers l’harmonie, ce que 90% des batteurs ne font pas.
Humm donc en gros la majorité d’entre vous pense que je dois prendre des cours pour avoir ce que je veux...
Mais Syl20-34 quant à lui serait plutôt de l’avis inverse et j’avoue que même si je n’y connais rien je le rejoins. D’une part parce que j’ai pas de sous ni de temps à consacrer à des cours mais surtout parce que concrètement je ne vois rien qui puisse me freiner à apprendre seul...
Je sais pas moi, y’a bien des bouquins, des sites ou n’importe quoi qui pourrait me permettre de me débrouiller seul? J’pense pas qu’apprendre des notes, des gammes, des accords, du vocabulaire nécessite l’aide d’une personne que je vais payer :-s
Enfin je n’sais pas en même temps je n’y connais rien et si je suis là c’est justement pour demander de l’aide, des avis...
Et puis sans vouloir offenser qui que se soit pour le moment ce qui m’intéresse c’est d’apprendre les bases non pas de me frotter à des gammes compliquées ou qui vont m’induire en erreur… Je veux comprendre le principal dans un premier temps… Le reste ce sera pour plus tard!
Bref, merci pour vos réponses!
Si tu veux un bouquin, personnellement j’ai trouvé "Le solfège pour les nuls" vraiment très bien fait et clair. Il faut avoir quelques bases, un instrument à disposition pour l’application et un peu de temps.
C’est clairement et simplement expliqué.
La théorie fait gagner du temps. Beaucoup de temps. Mais elle ne sert à rien sans une bonne paire d’oreille.
Alors quand on demande de transposer d’un demi-ton à la guitare, c’est simple : tu décale tout d’une case vers le manche.
Il n’y a que des cas particuliers en musique. Certains ont besoin de la théorie des le début. Perso, je ne voulais pas en entendre parler, puis ça m’a paru une bonne voix pour enrichir mon vocabulaire… Mais je m’en suis passé pendant 10 ans. Tout dépend de tes oreilles. Si tu rames pour t’adapter à l’oreille (sans que tu comprennes ce qu’on t’a expliquer verbalement), alors oui, il faut t’y mettre. L’harmonisationde la gamme majeure (comprendre ce que sont les intervalles, les gammes) est une bonne base de départ, qui pourrait d’ailleurs t’être largement suffisante, et te permettra de comprendre les termes "barbares" comme "tierce", "transposition", "ton" ou "demi-ton". Choisi bien ton prof ou ta méthode. Il y a souvent des gens encore en train d’étudier, complétement fondu d’harmonie, qui t’embarque dans leur frénésie théorique. La gamme mineure mélodique est un excellent exemple : on te la fait bosser, en t’expliquant qu’elle sert en jazz… Alors que les jazzeux, comme les bluesmen, ont des plans, résonnent à l’oreille (attention, ça veut dire qu’ils sont "entraînés" à savoir quelle note ils vont jouer et le rendu -pas théorique, musical- qu’elle aura sur l’accord joué).
Il ne faut pas avoir peur de la théorie, elle ne stérilise pas. Par contre, c’est pas parce qu’on a une grosse caisse à outil bien remplie qu’il faut absolument utiliser tout son contenu… Et c’est un défaut qu’on retrouve souvent chez des profs qui n’ont pas encore relativiser, digérer leur bagage théorique.
La théorie fait gagner du temps. Beaucoup de temps. Mais elle ne sert à rien sans une bonne paire d’oreille.
Alors quand on demande de transposer d’un demi-ton à la guitare, c’est simple : tu décale tout d’une case vers le manche.
Tout à fait d’accord pour le temps gagné.
Transposer à la guitare c’est facile, mais harmoniser, à la tierce par exemple, l’est moins.
Ce qui me fait dire que le truc le plus efficace c’est une bonne compréhension du système des modes, et de bien en connaitre les doigtés sur l’instrument.
Du coup rien de plus facile si on me demande d’harmoniser à la tierce, je sais que je suis en Ionien, je prend la première note une tierce au dessus et hop je joue phrygien et le tour est joué.
La gamme mineure mélodique est un excellent exemple : on te la fait bosser, en t’expliquant qu’elle sert en jazz… Alors que les jazzeux, comme les bluesmen, ont des plans, résonnent à l’oreille (attention, ça veut dire qu’ils sont "entraînés" à savoir quelle note ils vont jouer et le rendu -pas théorique, musical- qu’elle aura sur l’accord joué).
Je plussoie totalement !
J’ai un collègue contrebassiste qui m’énnerve (sisi !) ; il n’y connait fichtre rien à l’harmonie, mais tu lui envoies n’importa quele grille il se fond dedans majestueusement...il appelle ça "introniser".
L’ennui du coup c’est que faut pas compter sur lui pour t’expliquer ce qu’il a joué
comme maintenant on peut mettre des pdf en pièce jointe et si jamais ça interesse quelqu’un d’autre, vous trouverez ci-joint, un petit fichier sur la base de la théorie appliquée à la gratte.
Je l’avais filé à deux trois collègues gratteux autodidactes qui avaient apprécié ces petites explications (simplistes). Donc si ça peut être utile, je le laisse dans le domaine public!!
Tiens d’ailleurs, s’il y en a d’intéressés pour le compléter, en gardant l’esprit : je fais simple. Ca pourrait être intéressant non?
Ah....oui....bien le solfège expliqué
du coup… .. je vais faire baisser le pourcentage des batteurs ignares des harmonies guitaristiques
( pour l’oreille je change rien )
Et bien je viens de me lire tout le pdf et franchement pour moi qui n’avait quasiment aucune connaissance je trouve le bestiau particulièrement instructif!!!
Je te remercie vraiment trèèèèèèèèèèèèèèèès grandement
Loué sois tu Syl-20
Et ben merci à toi! Content que ça te convienne mais c’est vraiment pas grand chose. D’ailleurs je l’ai jamais fini ce truc… Faudrait que je m’y remette, il manque encore des choses pas trop compliqué à expliquer!! Quand j’aurai le courage (ou si des bonnes âmes sont intéressées pour le faire évoluer, je peux fournir le fichier source).
Tiens un truc franchement facile à intégrer qui pourrait t’être utile : les barrés. Ca te permet de te débrouiller dans n’importe quelle grille d’accord que tu rencontres. Il te faut juste connaitre 4 doigtés (2 pour les accords majeurs, 2 pour les mineurs)
Ces positions sont "calquées" sur les accords (non barrés) suivantes : MI, LA, MIm LAm.
Par exemple du fait un accord de base de MI, regarde bien la position des doigts. Maintenant fais accord de FA (donc un barré) et regarde la position des doigts : tu remarques que c’est la même que pour l’accord de MI, sauf que tu as décalé d’une case et que le doigt qui fait le barré joue le rôle du Sillet. Bravo! TU VIENS DE TRANSPOSER EN MONTANT D’UN DEMI TON!! (MI à FA = Intervalle de 1/2 ton).
Ca marche pour tous les accords, regarde par exemple avec en passant de LA à SI, c’est la même position mais tu as transposé de deux cases, soit un ton!
Les deux autres positions, MIm. C’est le même accord que le MI majeur avec un doigt en moins. Maintenant fait un FAm, ben c’est la même position que le MIm, décalée d’une case (Donc plus 1/2 ton, donc effectivement FAm). De la même manière tu fais un LAm, puis un SIm, ces les mêmes positions décalées de deux cases...etc
Fais tous les barrés majeurs en remontant la gamme en partant du MI, tu verras que tu utilises seulement 2 positions! Et qu’à chaque fois tu ne fais que transposé suivant les intervalles (1/2 - 1 - 1 - 1 - 1/2 - 1 - 1)
Puis tu fais pareil avec les accords mineurs, tu remarqueras exactement la même chose!!
C’est pour ça que la gratte est un instrument facile à apprendre (façon de parler...), il est étudié pour.
Pour les accord mineur c’est pareil
Bravo pour ton innitiative et ton sens du partage.
Si je puis me permettre, et encore une fois je trouve ton condensé pas mal du tout, je voudrais ammener ma contribution en te proposant deux trois petits trucs qui je pense amélioreraient l’efficacité de ton cours :
- Au 1er chapitre où tu explique les gammes majeures autant appeler directement un chat un chat, donc au lieu de nommer les intervalles par "la première, la deuxième etc...." pourquoi ne pas nommer de suite les "toniques, secondes, tierces, quartes etc...".
Je crois d’ailleurs qu’il manque la présentation es intervalles par rapport à la tonique (Seconde 1 ton, tierce majeure 2 tons etc… ...), indispensable à la compréhension des accords.
- ensuite quand tu donnes cet exemple :
Et ça c’est pas possible parce que c’est pas très
« esthétique » de dire :
- MI SOL
b
SOL# LA SI DO RE# MI
Plutôt que :
- MI FA# SOL# LA SI DO RE# MI
ça n’est pas une question d’esthétique, c’est tout simplement parcequ’il ne peut pas y avoir deux fois la même note dans une gamme.
C’est pourquoi en Do# majeur on oubli le Fa, il n’existe plus : c’est Mi#.
Cela dit tu le fais remarquer plus loin.
Ensuite tu semble alléguer que toutes les gammes mineures ont la structure que tu donnes ensuite.
Non, c’est juste la structure de la gemme mineure naturelle relative.
Je sais que tu le sais, mais autant être très précis dès le début.
Puis pour finir, au chapitre des accords, pourquoi ne pas les expliquer en harmonisation de la gamme majeure ?
Ce serait beaucoup plus clair de donner la définition d’un accord (pile de tierces), puis de montrer comment on construit une tonalité en formant un accord sur chaque degré de la gamme (DO mi sol = Do, ré fa la = rém etc.....)
cela permet de faire d’une pierre deux coups en expliquant les accords tout en abordant la notion de tonalité (et donc préparation aux modes).
Autant le fe faire à quatres sons dès le début d’ailleurs (Do mi sol si = DoM7 etc...)
Bon voilà, tout est question de précision et de méthode, et c’est vrai que je me pose un peu en inspecteur des travaux finis.
Toutefois je retiens ta proposition de se mettre en commun afin de proposer aux zikinfiens un "mémo" d’harmonie.
Bonne idée.
Moi qui pensait être une tanche en solfège (jamais eu de cours, j’ai appris par moi-même), finalement je connaissais déjà tous les éléments de ton dossier (très bien pensé!). Je ne suis pas aussi mauvais que je le pensais
C’est vrai, tes remarques sont judicieuses et je pense que j’apporterai les modifications qui vont bien quand j’aurai un peu de temps. En fait ma problématique était d’expliquer les base du solfège à quelqu’un qui ne possède pas le vocabulaire adéquat… Cela dit, j’aurai du me dire que ce vocabulaire reste nécessaire au final et de ce fait l’intégrer en appelant un chat un chat.
Je crois d’ailleurs qu’il manque la présentation es intervalles par rapport à la tonique (Seconde 1 ton, tierce majeure 2 tons etc… ...), indispensable à la compréhension des accords.
En fait, c’est la suite que je voulais donner à mon mémo, pour traiter de l’harmonie. C’est essentiel!
Ensuite tu semble alléguer que toutes les gammes mineures ont la structure que tu donnes ensuite.
Non, c’est juste la structure de la gemme mineure naturelle relative.
Parfaitement d’accord avec toi! Cela dit je me pose encore la question de l’intérêt de traiter des gammes mineurs montantes et descendantes du fait qu’à part dans le classique et le jazz (et encore), c’est rare de tomber dessus. Et ceux qui jouent dans ses styles possèdent plus que les bases de la théorie… Par contre, je pensais bien traiter des gammes mineurs mélodiques orientales! Perso j’adore ces sonorités et c’est toujours intéressant de savoir comment on obtient "ce son"!
Puis pour finir, au chapitre des accords, pourquoi ne pas les expliquer en harmonisation de la gamme majeure ?
Ce serait beaucoup plus clair de donner la définition d’un accord (pile de tierces), puis de montrer comment on construit une tonalité en formant un accord sur chaque degré de la gamme (DO mi sol = Do, ré fa la = rém etc.....)
cela permet de faire d’une pierre deux coups en expliquant les accords tout en abordant la notion de tonalité (et donc préparation aux modes).
Parce que pour moi ça rentre dans l’harmonie et que je ne l’ai pas traité tout simplement
Après les modes… Oui mais je ne suis franchement pas super alaise avec cet aspect là. Du coup, je préfère parler de ce que je comprends parfaitement!
Bref tout ça pour dire qu’il y a beaucoup de terme à aborder! Perso, je voulais continuer en expliquant plus en détail les alterations : le pourquoi de l’ordre de dièse et de l’ordre des bémols. Ca ouvre les portes pour les autres thèmes
Toutefois je retiens ta proposition de se mettre en commun afin de proposer aux zikinfiens un "mémo" d’harmonie.
Mais avec plaisir!!! Je t’attends
la theorie fait la musique aussi messieurs..quand on seche sur un enrichissement, une gamme a utiliser sur tel accord,une cadence etc..c’est bien les connaissances theoriques qui nous aident..et vient enrichir nos compositions..
Il y a tout de même des limites.
Un exemple que je prend pas tout à fait par hasard parce-que je me suis posé la question il y a peu : : la grille de Chicken Bb7/Eb7/D7/G7/C7 :
si en théorie il y a plusieurs façon d’analyser cette grille, la plupart du temps tout le monde s’accorde à considerer D7 et G7 comme des dominantes secondaires, c’est donc respectivement en Sol mineur harmo et Do mineur harmo qu’il "faudrait" improviser, les premiers accords étant eux les degrés I et IV du blues (donc penta, mixolydien, lydien b7… .)
==> hors dans la pratique personne ne semble jouer ces gammes là sous peine de sonner très creux, particulièrement sur les fameux D7/G7 ! En tout cas les relevés de chorus sur ce morceau nous dévoilent des choses complétement différentes à chaque fois.
Je pense qu’il y de très nombreux exemples comme celui-là.
En réponse à Syl20-34:
Félicitations pour ton travail c’est super bien fait et très intéressant.
Personnellement j’ai conçu 3 fichiers pour le travail des intervalles, des arpèges et des gammes pour la basse sur le logiciel Access version 2000 minimum.
Comme je n’arrive pas à insérer d’images ou de liens externes avec mon message (désolé) je vous indique l’adresse de mon site internet, vous trouverez les fichiers en question en bas des pages arpèges et gammes: manucoursdebasse.com
Peut-être que celà pourra servir à quelqu’un.
à + Manu
Wow!! Super tes fichiers!! Tu as du bien t’amuser en les faisant, félicitation c’est vachement bien fait! :
Par contre, j’ai l’impression que quand on demande une fondamentale diésée, ça marche pas… Comment il faut le noter dans la boite de dialogue?
J’ai essayé DO D et DO #, ça m’ouvre une page blanche...
c’est parce que le rockeur ne joue jamais en DO#!
Tout d’abord merci pour le compliment,
Normalement on entre les notes altérées en bémol mais il y a des exceptions:
Quand le programme te demande d’entrer la fondamentale d’une gamme ou d’un accord il t’indique les exceptions à entrer pour la gamme en question, exemple pour la gamme de blues dans un cadre bleu apparait le message suivant: "Entrez la valeur du paramètre" et en desous sur un fond gris il te donne le message suivant: "Entrez la fondamentale (entrez des bémols sauf FA # )" il faut impérativement écrire le nom des notes en majuscules et laisser un espace entre le nom de la note et le #, par contre si tu ne donnes aucune réponse à cette question et que tu cliques sur la touche Entrée de ton clavier tu vas voir les douzes gammes correspondantes en les faisant défiler avec les fléches situées en bas de la page à gauche d’ou l’intêret d’avoir préciser sur le bouton "Imprimer l’exemple en cours" donc celui que tu vois à l’écran !
En espérant que j’ai été clair dans mes explications.
à + Manu
Et le hard-rockeur ne joue qu’en Mi en en La !
oui! si un morceau est en Mib ou Lab, c’est que les grattes sont accord"es 1/2 ton en dessous!
Pourquoi te sens tu obligé de jouer le 5e degres de min harmo sur une dominante secondaire? Je te comprend pas là?
Sur une dominante secondaire, tu peux jouer pleins de choses, en fonction de la résolution de celle ci:
diminué inversé si tu va vers majeur, altéré si tu vas vers mineur… entre autres possibilités!
Donc c’est pour ça que quand tu repiques les chorus tu trouves jamais les mêmes gammes. Surtout qu’ici on ne résoud jamais complètement puisqu’il n’y a que des accords 7, donc les possibilités sont multiples.
Pourquoi te sens tu obligé de jouer le 5e degres de min harmo sur une dominante secondaire? Je te comprend pas là?
Sur une dominante secondaire, tu peux jouer pleins de choses, en fonction de la résolution de celle ci:
Salut,
Attention je ne me sens pas du tout "obligé" !
On peut aussi jouer dautres choses, comme l’arpège diminué V, éventuellement mineur mélodique.
Et pour te répondre simplement parceque si on résonne en tons voisins la gamme la plus proche de la tonalité du morceau et qui sonne bien sur le Ré7 est sol mineur harmo
mais dans la pratique les accords passent trop vite et pour ma part je reste en mixolydien et si tu lis mon post jusqu’au bout tu verra que je conclu comme toi qu’il y a pleins de possibilités.
si on résonne en tons voisins la gamme la plus proche de la tonalité du morceau et qui sonne bien sur le Ré7 est sol mineur harmo
Je pense qu’il ne faut pas chercher une gamme proche en tons voisins de la tonalité de départ, à cet endroit là, car:
- Gm harmo, ou D mixo b2 b5, résoud normalement en mineur, donc elle est peut être proche de la tonalité de départ, mais elle est plutôt éloigné de l’accord sur lequel on résoud (G7).
- G7 est déja une dominante secondaire, donc D7 est une dominante étendue! Il vaut mieux se baser, à mon gout, sur l’accord qui suit, c’est à dire le G7 plutôt que sur la tonalité de départ. C’est presque une vrai modul. Les gammes qui colleraient le mieux (ou plutôt les plus couramment joué ici) seraient mixolydien ou diminué inversé.
Après, rien n’interdit de jouer Gm harmo ici, bien sûr, mais ça ne me semble pas être la plus logique.
Après, rien n’interdit de jouer Gm harmo ici, bien sûr, mais ça ne me semble pas être la plus logique.
Qu’est-ce qu’on s’en fous de la logique si ça sonne ? Le solfège doit servir à décrire ce que l’on joue pour pouvoir communiquer entre musicien sans avoir a faire "tiens regarde je joue ça", mais, enfin ce n’est que mon avis, il ne doit en aucun cas imposer des règles à la musique...
N’oublions pas les excellents instrumentistes autodidacte bourré de talent qui n’y connaissent rien à la musique....
Qu’est-ce qu’on s’en fous de la logique si ça sonne ? Le solfège doit servir à décrire ce que l’on joue pour pouvoir communiquer entre musicien sans avoir a faire "tiens regarde je joue ça", mais, enfin ce n’est que mon avis, il ne doit en aucun cas imposer des règles à la musique…
La théorie n’impose pas les règles à la musique. Elle n’est que l’explication de celles ci. Et ça sert juste à gagner du temps. En pratiquant et en cherchant, on trouve naturellement ce que l’on a envie de jouer, ce que l’on a envie d’entendre. La théorie c’est un peu mettre des mots sur ce que les musiciens ont compris au fur et à mesure. Il serais dommage de se priver de tout ce qu’ils nous racontent.
Tu parles de solfège, mais le solfège ça n’est que l’écriture. Disons que théorie, ça serais aussi l’harmonie, la mélodie, le rythme, et tous les autres éléments.