Bon je vais être bref!
La musique serait trop basique si il n’y avait pas d’altération! Et ça ajoute du charme à une mélodie...Par exemple en mi mineur, si parfois tu peux caser un sol diese au lieu du sol, ça rend vraiment bien!
Pour ce qui est des gammes avec des intervales de un ton, il en existe (je dis peut être une connerie), tout depend des modes utitilisés. Il en existe beaucoup, mode mineur, majeur, aeolien, locrien...à toi de faire les recherches.
@+ bonne continuation[/b]
C’est avant tout physique, c’est un peu con à dire mais la musique peut s’étudier à partir de principes mathématiques et physique (décomposition des harmoniques, longueur d’ondes, fréquences...Etc). Donc ce n’est pas compliqué mais plutôt logique :
Par exemple le "la" est donné pour une fréquence d’environ 440Hz, ce qui veut dire que si tu prends un cordre accordée correctement (c’est à dire suffisament tendue) et que tu donnes une petite pichenette dessus, tu créeras une onde qui parcourera 440 allé-retour sur ta corde en 1 seconde, cette onde se transforme en onde sonore.
Maintenant si tu doubles ta fréquence en tendant encore plus ta corde tu obtiendras le "la" avec une intervalle d’une octave.
Une octave est divisée en intervalle : 5 tons et 2 demi tons (d’ou tes 12 intervalles correspondants aux 12 demi tons dits "tempérés"), pour des raisons mathématiques un peu longues à expliquer, il a été définit que pour faire passer une note à sa diese (un la à un la# par exmple) il faut multiplier la fréquence de la premiere par (attention c’est pas simple par) la racine douzieme de 2 soit environ 1,059.
On se rend bien compte du phénoméne quand on trace la courbe des fréquences de la gamme tempérée sur papier logarythmique.
Bon c’est sur c’est pas très simple, mais le fait est que si tu prennais que 10 intervalles dans une octave, tu n’obtiendrais pas quelque chose de très harmonieux.
Tous ça pour dire que l’esthétique musicale est bien souvent liée à des principes physique ondulatoire… (c’est triste)
Ca répond à tes questions?
ce n’est pas triste, au contraire, c’est génial. Pourquoi les maths seraient tristes et sombres ?
Les maths, ce n’est qu’un outil inventé par l’esprit pour décrire les lois de la nature. C’est là que l’on se rend compte du génie humain : inventer un outil universel pouvant servir à tout décrire, analyser, comprendre, et même prévoir dans certain cas.
Je pense qu’il est possible de décrire les règles hamroniques avec des équations, si ce n’est pas déja fait.…
Après, ce sont les sensibilités de chacun qui jugent si c’est triste ou génial.
Mais c’est vrai que le formalisme du solfège tend à donner une aura d’artiste nébuleux à celui qui le maîtrise, et en me frottant un peu à la musique académique, je remarque qu’il est plus difficile d’apprendre ce formalisme, que les concepts sous-jacents.
Pensez vous que notre oreille aurait été formatée par le fait qu’il y a 12 demi tons dans un octave? Si le nombre de demi ton avait été différent et ce depuis très longtemps, peut etre n’aurions pas eu la même vision de ce qu’une mélodie harmonieuse représente à nos oreilles. Ceci dit on retrouve quand même la quinte en première position des composés harmoniques.
(((((Euh.....quand je me relis je sais pas si je suis bien compréhensible...)))))
Non, enfin ce n’est pas nos petites oreilles qui sont formatés. Je vais te dire ce que je pense et ça devrait plaire à Tut :
Je pense que toutes inventions, théorèmes mathématiques, programmes informatiques, tous les résultats obtenues à partir de lois physique ou autres n’est qu’une interprétation d’un sous programme déjà "pré-implanté" dans notre cerveau. Il en va de même pour la thérorie musicales. Il est quand même troublant qu’une octave revienne exactement à doubler la fréquence d’une notre, alors qu’à l’époque où les intervalles ont été définis il n’existait pas de fréquencemetre… Idem pour l’histoire des intervalles logarithmiques...
Bref, tout ça pour dire qu’il y a une thérorie très sérieuse qui tente à prouver que chaque pensée est un calcul obtenue grace à ce petit programme dans notre cerveau qui serait proche du lambda calcul, je ne vois pas pourquoi il en serait pas de même pour la musique.
D’après ce que je sais, c’est Pythagore qui a déterminé les intervalles et ceci justement en partant du fait que l’on double la fréquence pour obtenir un octave. Alors il n’y a rien de troublant la dessus.
De plus, les orientaux utilise le quart de ton à l’inverse de l’oreille occidentale qui se contente du demi ton. Comment cela se fait il ?
Pourquoi a t on divisé un demi ton en 9 commas?
Voici un truc amusant :
Variations de la hauteur du diapason au cours des siècles
1700____404 Hz
1810____423
1855____449
1856____446
1858____457
1859____435
1939____440
1966____445
1975____440 Hz
C’est effectivement Pythagore, mais il n’utilisait pas pour base de calcul les fréquences mais les distance de déplacement d’un chevalet sur une corde tendue relier à une caisse de résonnance (pour un intervalle d’une octave il divisait la distance entre la caisse et le chevalet par 2...), dont il obtenait un rapport pour chaque intervalle : c’est la gamme pythagorienne :
Ut 1
Ré 9/8
Mi 5/4
Fa 4/3
Sol 3/2
La 5/3
Si 15/8
Ut 2
Cela dit il y a plein de petits détails à la con qui la rende très peu pratique, à l’inverse de la gamme tempérée que j’ai tenté d’expliquer qui maintenant utilisée.
Pour ce qui de la musique orientale je ne suis pas perçuadé que le principe "mathématique" differe énormément (a développer).
Pour ce qui est des variation de la fréquence du la : c’est normal (et il varie encore de nos jours)!! Mais j’aimerai bien connaitre ta source??
hello,
je trouve ton introduction à la théorie mathématico-musicale assez sympa.
comment t’y es tu intéressé?
as tu de la doc dessus?
j’aimerais vraiment en savoir plus
thanx
vous pouvez faire un tour sur wikipedia, on y trouve toutes les explications de la construction des gammes tempérées depuis pythagore.
le truc c’est que pour diviser une octave en intervalles non dissonants, c’est pas facile, surtout dans l’optique de la construction d’un instrument.
Comment je m’y suis intéressé? d’abord parce que je suis musicien et qu’ensuite je suis de formation électronicien (je suis aussi très cartésiens...), et il y avait baucoup d’analogie entre les formules mathématiques (physique appliquée, hyperfréquence, et un autre cours sur les décompositions des signaux périodiques...Etc) avec des principes musicaux, donc j’ai un peu creusé le sujet avec quelques recherche sur le net pour mieux comprendre on arrive facilement à se faire une petite culture (m’enfin ça vole pas haut non plus, mais un peu de culture générale ne fait pas de mal).
Voilà, je rejoins jeanflo pour Wikipedia, c’est une encyclopédie coopérative libre (tout le monde peut écrire) tu trouveras les bases, sinon des petits liens sympas :
www.crlm.paris4.sorbonne.fr/cents/cents.html
asso.nordnet.fr/ccsti/concoursiufm02/candidat8/p1.htm
Voilà, bonne lecture!
La théorie de la musique repose sur le système tonal.
Voici un petit article que j’ai écris il y a un moment sur le sujet:
HARMONIE ET SYSTÈME TONAL
Cela peut peut-être en éclairer certain sur le sujet.
Et dire que la réalité musicale et encore plus complexe que sa théorie…
L’article est bien fait. J’ai compris deux trois trucs c’est tout dire...
c’est à dire?
Comme pour tout la réalité est plus complexe que la théorie. Ca ne veut pas dire que l’on a pas besoin de théorie pour comprendre la réalité bien au contraire...
oui, en fait je crois que c’est indisociable, c’est un tout, c’est la vie quoi…
Ben c’est logique, la théorie c’est que qui régie plus ou moins temporairement la pratique mais qui s’y oppose aussi (il y a toujours une différence entre la pratique et la théorie)...
En théorie un corbeau c’est noir, mais en pratique on aura jamais la preuve qu’il n’existe pas des corbeaux blanc (on a bien fait pousser des dents à une poule...)
Ben oui, j’ai lu ton article, et moi qui suis un instinctif en musique (donc la théorie c’est pas trop mon truc), j’y ai trouvé mon compte.
Oui enfin c’est surtout que l’intêret d’une théorie c’est qu’elle synthétise une somme de pratiques pour ensuite pouvoir servir d’instrument, d’outil pour dépasser cette même somme de pratiques.
ben je suis content alors, cela n’aura pas été écrit pour rien alors!! Merci.
Belle phrase, bien formulée… Rien à ajouter
[/quote]
La formulation c’est un peu rapide, pour le fond c’est Hegel.
En théorie un corbeau c’est noir
c’est Hegel.
… et Jeckel…
C’était la blague du jour de Ktulu !
Dr Jeckel et Mr Hyden
Oui mais un corbeau en pratique tu peux le peindre en blanc en vert ou même en rose, ça reste pourtant un corbeau
Celui qui a écrit ça désire rester anonyme...
Bon je
On se demande pourquoi pour : l’anonymat :wink
C’est un film de Henry-Georges Clouzot....
Je l’ai lu dans l’encyclopédie du savoir absolue et relatif (ou l’inverse je sais plus...), ça n’avait bien plu!
ouais, enfin ce bien beau mais on ne sait toujours pas pourquoi il y a toujours des touches noirs sur un clavier .. humm?
La musique ca parle a tout le monde, c’est universel. La theorie musicale c’est deja different, faut deja savoir lire, ecrire et compter..
Mais toutes les musiques ne s’ecrivent pas..
mais elles peuvent toutes se théoriser.
Mais toutes les musiques ne s’ecrivent pas..
Ben si
On n’est pas obligé de savoir écrire/lire pour pratiquer certaines musiques mais elles sont toutes transcriptibles.Quand on étudie les formes musicales basées sur la tradition orale, on se rend compte qu’elles sont parfois complexes et intéressantes sans support écrit ou autre théorie. Mais elles ont été couchées sur papier et théorisées par la suite. Tout est faisable.
On n’a rien sans rien. Il faut donner un peu de temps dans l’étude musicale pour en retirer quelque chose. A chacun de placer la barre où il le souhaite : diriger un orchestre symphanique ou jouer de la guitare sur la plage l’été.
je cherche justement une partition de didj tu peux m’aider alors?
T’aider non mais te mettre sur la voie oui
Les DJ ne peuvent pas utiliser les partitions traditionnelles (portées, clés etc...) mais de nombreuses reflexions sont faites avec des codes couleurs par exemple ou encore des grilles représentant des patterns.
Dailleurs, le DJ ne fait pas vraiment de musique. Il suffirait d’avoir la partition des musiques qu’il utilise et le timgin de ses enchaînements. Si il utilise des effets de turntablists, il suffira de les noter. En fin de compte, il ne fait que modifier la partition originale des titres utilisés.
didj comme l’instrument didjeridoo pas comme dj..
merci quand meme pour les dj..
les modulations d’un didjeridoo peuvent tout à fait se décrire et s’écrire que ce soit de manière rythmique ou harmonique.
Il ne s’agit que de changements de hauteur rythmés autour d’une note fondamentale. On peut l’écrire comme une partition sur deux voix
On peut tout écrire, et si le système n’existe pas, on le crée.
Désolé, je croyais que c’était une nouvelle écriture inventée par des Djeunz
JeanFlo a répondu
On arrive bien à noter précisemment les variations d’un floyd de gratte ou de pitch bend d’un synthé, alors oui c’est faisable avec un Didjeridoo (on le fait aussi pour les Berimbau)
Petite réponse de mon frangin (très calé en théorie musicale et histoire de la musique) à la question "pourquoi n’y a t’il qu’un demi ton entre le mi et fa et entre le si et le do (en fait pourquoi il y a toujours deux intervalles d’un demi ton dans un gamme)?" : (Bon courage à ceux qui comme moi ont une culture musicologique restreinte mais c’est quand même interessant)
"Faut pas confondre gamme tempérée et gamme majeure !!
- le tempérament, égal, c’est un harmonisation moyenne entre tous les 1/2 tons de la gamme, pour qu’une octave juste = 12 demi-tons. Normalement, quand le tempérament est naturel (et non égal), une octave, c’est plus grand que l’addition de 12 1/2tons. Si t’as pigé le calcul des fréquences, c’est facile à comprendre. Tu peux d’ailleurs tourner ça dans tous les sens : 1 quarte + 1 quinte = pas 1 octave. Pourtant, do-sol + sol-do = do-do.
- pour ce qui est des 1/2 tons mi et si, c’est un "choix" particulier de gamme : la gamme majeure. Mais qui correspond à la fois une histoire, à des habitudes (une imprégnation culturelle), mais aussi une réalité acoustique.
1/ historique : on a commencé à chanter un monodie (= mélodie à 1 voix) à l’unisson, puis après on a commencer à rajouter la quinte, on a aussi essayer de faire de temps en temps dévier la voix sur 2 chemins différents, en tombant souvent sur la tierce majeure (do-mi), et on trouvait que ça sonnait bien (pour faire court). D’ailleurs, on terminait les morceaux toujours par une consonnance (ce qui sonne "juste", et encore aujourd’hui, hein), au départ toujours l’octave (do-do), puis avec la quinte (do-sol-do) = ces deux intervalles sont des consonnances parfaites, puis après avec la tierce majeure (do-mi-sol), même quand on était dans une tonalité mineure (c’est la tierce picarde, t’as déjà entendu ça, cherche sur le net). Ces intervalles apparaissent dans le même ordre dans l’histoire de la musique et le spectre sonore (harmoniques)
2/ mais c’est aussi culturel : on chantait dans l’église, et quand on chante très juste, avec une certaine couleur de voix dans un très grand bâtiment, on entend les harmoniques : d’abord la quinte (3e harmonique), puis la 3ce majeure (4e harmonique)…
3/c’est donc aussi physique. Ces intervalles sont des intervalles naturelles : une quinte qui sonne toute seule (que personne ne chante en vrai), une harmonique, est plus "grande" que la quinte du piano qui est tempérée. Pour info, le 1/2 ton se divise en 9 comas, et normalement, une seconde majeure est plus grande qu’un seconde mineure : do-do# = 5 comas, do-réb = 4 comas. Normal, le do# est attiré par le ré (puisqu’il monte), et le réb est attiré par le do (puisqu’il descend). Or sur le piano, do# et réb c’est la même touche.
Pour ce qui est de savoir pourquoi il y toujours 2 1/2tons, je sais pas trop… faut plutôt voir ça comme des intervalles mobiles : par exemple, tu es en mode de ré (les altérations apparaîssent quand on est à l’époque de la modalité, la tonalité vient bien après) : le Si est super mobile : sib, et mi bécarre tu passes en FA Majeur (relatif de ré)… Fa# et Sib : tu es quasiment en Solm… (en fait, on utilise pratiquement que des monodies (=1 voix) au départ : donc les notes sont attirées les unes par rapport aux autres, et on a rarement 7 notes d’affiler, c’est à dire la gamme : la musique fonctionne essentiellement en hexacordes (=6 notes), qui se décalent… pas facile à expliquer… Lis donc ça, c’est facile, y’a des images et des exemples : Ulrich Michel, guide illustré de la musique, Fayard. Y’a plein de trucs sur l’histoire du langage musical, les modes, et tout...
Mais y’a des modes extra-européens qui ne marchent pas avec des 1/2 tons : en Asie, la gamme par ton est super répandue (do ré mi fa# sol# la# do). Le pentatonique aussi : do ré mib sol la do… souvent associé avec le mi bécarre : c’est la gamme de blues (le mib/mi bécarre, mobile, est ce qu’on appelle la "bleu note"...).
Bon c’est vraiment complexe, je suis pas très calé… d’autres trucs (brouillons de réponse où je me suis perdu) :
Autre explication : on chantait pas au moyen-âge en Do majeur, mais en modes… par exemple mode de ré (toutes les touches blanches de ré à ré, donc avec 1/2 tons entre IIe et IIIe degré (mi et fa) et VIe et VIIe degré (si et do). Sauf que le mode de ré est le mode de ré même si on part de sol (mêmes intervalles, 1/2 tons entre mes mêmes degrés). D’ailleurs on chantait toujours les mêmes noms de notes quelque soit le point de départ : c’est plus facile, pusique du coup les intervalles restent aux mêmes endroits. Seulement, déjà, en ré, le si est super mobile : il peut être mol ou carré (le si en allemand c’est B : bémol, bécarré)… c’était une indication pour le chanteur."
Perso, j’ai pas tout compris…
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