Bonjour à tous,
ça m’intéresse de comprendre un peu ce sujet mais je patauge un peu dans vos explication. Si je me référe au bouquin ’Jazz Mode d’emploi’ de Philippe Baudoin (éditions outre mesure) il dit:
Une gamme est une suite de son conjoints ascendant ou descendant pris dans une échelle ou un mode donné
et aussi
le mode indique la manière dont sont hiérarchisé les sons à l’intérieur d’une échelle définie en prenant pour base une tonique donnée et en allant jusqu’à son octave
je trouve ça assez clair et qu’en pensez vous ? 
Dee Dee Ramone, reviens !!!
Et je vais meme revenir sur ton affirmation que le centre tonal ne change pas......
Ah bon...,?????
Et ca repose sur quel principe les modes (les grecques)??????
$
Justement sur le fait qu’on change de centre tonal au sein d’une "tonalité".....
Le dorien par exemple????? c’est quoi??????
C’est les memes notes que celles qui définissent la tonalité de Do majeur (donc Do ré mi fa sol la si)
Mais en considerant le Ré comme ta fondamentale....ton centre tonal.....
ce qui te donne une échelle de ton et demis tons différentes de celle du mode Ionien (qui équivaut mais qui n’est pas la meme chose que la gamme majeure......)
Essai de comprendre ce qu’est un mode...et ce qu’est une gamme! ce sont DEUX choses distinctes!
Une gamme ou "scale" en anglais....c’est une echelle de ton et demis tons!!!! tout comme un mode oui MAIS.....
Un mode justement ca s’inscrit dans un autre contexte qu’une gamme....
Une gamme définira une tonalité! un climat général si tu préferes.....
Par exemple dans notre musique occidentale tempérée....on se retrouve avec notre gamme chromatique, c’est donc l’ensemble des notes dont on dispose dans notre musique....
Tu y applique l’échelle majeure diatonique.....
Tu tombes sur une tonalité majeure, un climat majeur si tu preferes.....
Et l’approche actuelle (enfin depuis un bon paquet de décennies maintenant) c’est justement bien plus logique et fondé que l’approche empirique qu’on eut les grecques a l’époque....
A savoir que dans cette tonalité majeure on peut aussi se detacher de la tonalité toute puissante en considerant que justement le centre tonal n’est pas seulement la NOTE tonique....en Do majeur DO.....
Et c’est de la qu’est en quelque sorte né le jazz et son approche de l’improvisation et de l’harmonie....
A savoir que dans un 2/5/1 par exemple on essaira tant que possiblede traiter chaque accord indépendament MAIS dans le contexte d’une tonalité… (je dis tant que possible par rapport aussi a la possibilité de le faire et surtout de le penser en fonction du tempo..… sur un 2/5/1 a 270 bpm ou tu as deux accords par mesures....tu n’as pas le temps de faire sentir clairement la couleur de chaque accord....et dans ce cas on prend le racourci....de penser uniquement au I ou uniquement au II ou uniquement au V....mais c’est un racourci!!!!!)
Dans le contexte modal, pour la Nieme fois....il y a un facteur capital....c’est le facteur temps!!!!!
Prend une grille tonale, fait durer chaque accord pendant un certain nombre de mesures...et magie, tu as une grille MODALE!!!!!!!
Apres si pour toi la musique modale c’est uniquement et seulement la musique "modale" du moyen age....bein c’est bien ce que je te dis tu n’as rien compris.....
Dans ce cas les gens de l’époque qualifiaient leur musique de "modale" mais se trompait radicalement.....
C’est pas pour rien qu’a l’heure actuelle.....ou les connaissances harmoniques n’ont jamais été aussi grandes, et ou l’oreille générale n’a jamais été aussi ouverte, que tout le monde s’accorde a appelé So what un morceau modal....et que tout le monde est d’accord la dessus.....
Dans ce cas c’est simplement que ce que tu considere comme etant modal (la musique du moyen age) n’en est pas en fait.....
Ils l’appelaient comme ca a l’époque, mais ils utilisait le terme modal a mauvais escient!
Oui eazy, c’est très clair, mais c’est un petit peu hors sujet...sans l’etre completement!
C’est ma modeste contribution 
nan mais en attendant c’est une façon parmis d’autres d’expliquer la notion de "gammes"
Souvent interpreté par les guitaristes comme etant les endroits ou t’as le droit de mettre les doigts! ^^
le mode indique la manière dont sont hiérarchisé les sons à l’intérieur d’une échelle définie en prenant pour base une tonique donnée et en allant jusqu’à son octave]
Je pense que cette définition correspond aussi bien aux degrés d’un accord. Tu dis plus naturellement tierce, quarte, quinte, etc pour hiérarchiser (pour reprendre cette terminologie) les sons d’une gamme que ionien, dorien, lydien etc...
C’est partiellement vrai. En effet, les modes "grecs" peuvent aussi désigner les notes d’une gamme dans le sens ou la première gamme d’un mode commence commence par un degrés de la gamme, par exemple ionien la fondamentale, lydien la tierce.
Mais ce n’est pas appellation la plus commode.
Par ailleurs, cela s’applique qu’au système tonal et non au système modal dans lequel on ne pense pas en terme de degrés mais d’intervalles.
Souvent interpreté par les guitaristes comme etant les endroits ou t’as le droit de mettre les doigts! ^^
Oui c’est vrai. La notion de position et de mode sont comparables. Mais c’est encore une autre logique.
C’est partiellement vrai. En effet, les modes "grecs" peuvent aussi désigner les notes d’une gamme dans le sens ou la première gamme d’un mode commence commence par un degrés de la gamme, par exemple ionien la fondamentale, lydien la tierce.
Oui c’est ce que semble indiqué l’auteur (baudouin) dans la suite de ce livre qui je le rappelle est là pour donner les bases pour le jazz (Jazz mode d’emploi). C’est sûrement un raccourci un peu abusif au vue d’autres musique(Indienne, japonaise) mais c’est une manière utile pour moi d’appréhender les modes dans le jazz avec des musiciens comme Miles et Mclaughin.
Ca me permets de mettre un pied dans le bain et voir si elle est bonne (l’eau ou la musique je sais plus la)
Euh la cyd je parlais de la confusion générale qui régnent souvent dans la tete des musiciens qui jouent d’un instrument fretté....
La confusion entre gamme, echelles, modes et positions....pour beaucoup tout ça c’est la meme chose ce sont les notes "autorisées"....
Si non j’ai aussi envie de dire que meme dans un contexte tonal....moi et beaucoup d’autres ne pensont QUE en terme d’intervalles.....
Parce qu’au final c’est ça qui importe.....quel interval sur quel harmonie!
Et apres en "tache de fond" dans un coin de ta tete tu sais que dans ton 2/5/ tu es théoriquement censé joué dorien myxo puis ionien (ou lydien) pour rester "juste" et rester dans ta tonalité majeure....
Mais tu vois plutôt ca comme la trame....le squelette de ton improvisation....les notes fortes! de la meme maniere qu’on peu penser aux arpeges....que l’ont peux considerer comme l’ossature des accords et des modes...etant donné qu’ils sont les notes "charpente"....
Mais justement sur une grille tonale....je ne pense consciemment qu’aux intervalles que je joue! ce qui permet comme tu le dis tout un tas de fantaisies et de dérogations aux "regles d’harmonie" et donc d’aller chercher ailleurs, de destabiliser un accord censé etre stable, de créer de la tension et de la résolution la ou il ne devrait théoriquement pas y en avoir ou de destabiliser encore plus un mouvement harmonique qui de lui meme créera des tensions/résolutions!
Et puis il faut savoir si on créer des tensions/resolutions harmoniques et/ou mélodiques et/ou rythmiques..… (parametre qu’a mon avis notre amis Robot ne prends pas en compte)
Mais oui....penser gammes, penser mode ou pire penser relation gamme et/ou modes accords.....c’est le premier pas vers le n’importe quoi! ^^
oui mais justement j’ai envie de dire que pour aborder le jazz....enfin l’approche qui va avec le jazz...faut commencer simple....
Et la le type a l’air de prendre la direction de Tokyo pour aller a paris.....en partant de paris.....
Genre 10+25-34+1 =2… .c’est tout a fait vrai....mais pour en arriver au resultat "2" suffit de dire 1+1=2 ^^
C’est vrai que de toute façon, si l’on mentalise trop en jouant, c’est le meilleur moyen de se planter.
Il est vrai que je pense uniquement en terme de modes lorsque "j’ai le temps de penser", mais il est aussi très vrai qu’à un certain moment, l’oreille permet de savoir où l’on se situe et quel intervalle choisir, voir que faire pour créer une tension.
En ayant beaucoup travailler sur le système des patterns géométriques chers à certains grands instrumentistes, on arrive à visualiser assez facilement où on est et où on va en "visualisant" mentalement la structure du mode, sa position et les possibilités d’ouverture.
Mais je crois que là, on est vraiment dans le domaine de la représentation mentale et je crains qu’il n’y ait pas de tip and trick pour la méthode infaillible. Chacun se construit finalement son propre fonctionnement mental en fonction de sa culture musicale, ses connaissances théoriques (qui ne sont que des connaissances finalement) et de ses pratiques musicales.
Enfin, je crois.
oui mais justement j’ai envie de dire que pour aborder le jazz....enfin l’approche qui va avec le jazz...faut commencer simple.…
Entièrement d’accord pour l’instant j’apprends à choruser en chantant sur ’autums leave’, ’all of me’ ’softly’… Je connais aussi les rythmique 
et le theme aussi évidemment. J’y vais molo, je ne suis pas pressé. C’est pour le fun
Je ne pourrais pas te rejoindre plus que la dessus Cyd!
La répresentation mentale est propre a chacun....ne serait ce que sur le sens d’un mot.....
Alors sur des notions musicales....encore plus!!!
Le seul "point commun" que l’on pourrait TOUS avoir a ce niveau, et c’est ce que je "defend"....c’est d’essayer de canaliser sa concentration consciente sur les informations les plus pertinentes et de réduire au plus simple tant que possible.....
Il n’y a absolument AUCUNE recette miracle....on fonctionne tous différement de ce coté!
A mon sens, l’information, ou plutôt le groupe d’information, le plus pertinent et le plus "efficace" c’est : quel intervalle tu joues, sur quel harmonie et pour aller vers quel harmonie.....
A mon sens c’est le dénominateur commun..les autres....
Parfait Eazy!
C’est la bonne approche! developper un instinct! avant ou après avoir acquis un baguage théorique "minimum" peu importe....surtout que meme une fois ce bagage acquis il faut beaucoup de temps pour en comprendre toute les implications et toutes les applications....puis il faut les maitrisées.....puis les oubliées.....les faires passer dans l’inconscient.....
Mais tu pars réellement sur la bonne direction a mon sens!
Apprendre la grille, te mettre l’accompagnement dans la tete.....puis le theme....puis une eventuelle mise en situation d’improvisation....
Et tout ça avant meme d’etre sur l’instrument....ca passe par le chant....donc par l’oreille interne!
Continu easy!
Apres Autumn Leaves je te suggères take the A train!
Savoir quel intervalle on joue est essentiel, je le pense aussi
C’est la bonne approche! developper un instinct! avant ou après avoir acquis un baguage théorique "minimum" peu importe....surtout que meme une fois ce bagage acquis il faut beaucoup de temps pour en comprendre toute les implications et toutes les applications....puis il faut les maitrisées.....puis les oubliées.....les faires passer dans l’inconscient..…
En effet, Partir du verbal (les mots) pour aller dans le non-verbal (inconscient ou acquis/innée). On est bien d’accord je crois
Après on est tous sur un chemin à un niveau différent, l’important c’est le voyage non pas la destination qui est en fin de compte, toute relative
Amicalement
important c’est le voyage non pas la destination
Rien que pour ça eazy, JE T’AIME!
je vous souhaite à tous les deux de ne jamais avoir à voyager dans un tunnel....
Apres Autumn Leaves je te suggères take the A train!
Merci pour le tuyau, j’ai la partoche et le playback aebersold ça a l’air d’être dans mes cordes C’est des accords que je connais et ça module pas trop. Assez pour s’amuser. Thanks a lot 
ouaip et ca reste très centré sur la gamme maj!
Pour le tunnel on verra plus tard, apres les présentations! ^^
ah et pour les aebersold il y a l’integralité sur deezer si ca t’interesse!
OUi, j’ai vu et y a aussi tout les realbooks sur le net, je les ai sur mon DD. Y a plus qu’a
ah encore un truc, si tu souhaites travailler ton phrasé par la suite.....
La "Wise bebop bible"! un reccueil de phrases types! tu dois pouvoir trouver le pdf sur le net
Bon courage!
lydien la tierce
Je crois que je vais vous renvoyer à vos cahiers de vacances, d’ici peu. 
J’en lis des vertes et des pas mûres depuis que ce sujet ne cesse de gonfler, au propre, comme au figuré, d’ailleurs.
Je vais quand même réctifier ton erreur. Le mode lydien est une altération du quatrième degré de la gamme majeure.
Il est surtout utilisé pour donner une couleur "héroique" dans un thème.
La "Wise bebop bible"! un reccueil de phrases types! tu dois pouvoir trouver le pdf sur le net
Ca c’est du tuyau comme je les aime. Vive Funky, Vive Zikinf, vive le net. Y en a pour 10 ans de boulot, ça va aller j’ai la trentaine bien tassé, j’ai pas prévu de mourir avant 80 ans. Et puis ça a l’air progressif.
thanks a lot 
lydien vaut mieux que deux tu l’auras !
ah bon j’suis viré ?
’en lis des vertes et des pas mûres depuis que ce sujet ne cesse de gonfler, au propre, comme au figuré, d’ailleurs.
Merci User pour cette rectif, effectivement Lydien = IV degre de la gamme majeur
oui, pardon pour l’erreur, le fait te taper trop vite sous l’émotion.
la bonne réponse était phrygien.
au moins tu as lu mon post !
t’es vite allé vérifier dans le Diderot, avoues 
Non, dans un obscur traité médiéval
"harmonie et autre tourments impies" de l’abbé Tizumène (XIIeme siècle, édition poche sur peau de chèvre, 19,95€)
Sauf qu’au moyen-âge, ils ne jouaient pas encore lydien !!!!! Grillé !!!!! Ils étaient plutôt dorien, tu vois Bien tenté
On m’aurait menti ? Cornegidouille
Non, je te fais amplement confiance, sur le plan de l’histoire de la musique médiévale je n’y connait rien de chez rien.
addendum :
Ils jouaient que dorien ? Ils devaient s’emmerder en impro
tu croyais sans doute, qu’ils pétaient déjà des solos en locrien bécarre 2 ???!!!
Ben voui, c’est chouette le locrien, le plus dissonant à mon gout.
Le mode lydien est une altération du quatrième degré de la gamme majeure
On avait tous compris la boulette de Cyd! ^^
Mais euh le mode lydien est une altération du quatrieme degré de la gamme????
Ah bon???? et tu m’expliques ta définitions inventive du mot "altération"???? nan parce que a la base une altération c’est plutôt un truc qui ressemble vaguement a un dièse ou a un bemol en musique ^^
Apero time?
A mon avis, t’aurais fini sur le bûcher de la sainte inquisition, toi et tu serais sans doute célèbre aujourd’hui 
La Jeanne d’arc de la basse c’est Cyd! ^^
Comment vont tes visions????
ha la la Funkydelic 
T’es un vrai bout en train.… De la gamme majeure, absolument!!!!! Tu l’as dit : un un réhaussement du quatrième degré. Dièse, si tu préfères. C’est pas une blague, je t’assure
C’est l’heure de l’apéro, chez toi ? 
Comment vont tes visions????
Tu me demande si j’ai vu la Vierge ????? De quelles visions tu parles, Funky???
Lol non pas toi User17!
C’est à Cyd la nouvelle Jeanne d’arc de la basse que je posais la question!
Humour décalé et nul!
tu l’as dit : un un réhaussement du quatrième degré. Dièse, si tu préfères. C’est pas une blague, je t’assure
Hum oui.....mais non.....
Tu parles d’alteration du 4e degré de la gamme maj......(en Do.....c’est Fa ton 4e degré)
Le mode lydien c’est pas une altération du 4e degré.....le mode lydien contient une quarte dièse (augmentée) donc altérée!!!
Le vocabulaire vain diou!
Tu chipotes la, funky… ..Et ça devient lourd
euh non je chipotte pas mec....au contraire....
C’est pas du chipottage! on passe simplement d’un non sens complet....a une phrase censée....
Tu t’amuses à jouer sur les mots....Je ne sais pas dans quel but. Mais si ça peut te satisfaire. Je vais dire que c’est la gamme majeure avec une quarte au-g-men-téeeeeee. Si ça peut te faire plaisir. Je te la laisse 
Mouif, d’un autre cotés, la manière dont tu défends tes propos ne donnent pas envie d’adhérer à tes idées.
Vu que je vous contredit, je m’attends pas à ce que votre réaction soit positive.
Clairement les gens ont du mal à admettre qu’ils ont tord d’une façon générale, donc votre réaction défensive n’a rien de surprenant.
Je vous demande pas d’adhérer à mes idées, normal, ce ne sont pas mes idées, c’est qui est écrit noir sur blanc dans les bouquins de théorie, et ce depuis plusieurs siècles, donc je vous demande au pire d’ouvrir les yeux, ou de faire gaffe à ce que vous dites.
Maintenant j’ai déjà mentionné que je comprenais les modes utilisés façon chordscale, et chacun peut les utiliser.
Mais il y a un soucis quand sans arrêt des gens viennent professer cette théorie tout proposant en même temps des interprétations farfelues du système tonal et du système modal.
Et terminer son propos sur un argument d’appel au discrédit par association est un sophisme bien faible. Car quand on défend l’option qu’il n’existe d’autres modes que les modes médiévaux (et non pas grecs) et que la seule musique médiévale est modale, on est en droit de se poser des question quant à l’origine de l’obscurantisme dans ce débat.
là c’est toi qui interprète mes propos vu que je ne dis ça nulle part
mon exemple avec le systeme modal et son prolongement en systeme tonal c’est pour montrer le lien entre mode et tonalité, et comment le sens du terme "mode" a été détourné
Par ailleurs, cela s’applique qu’au système tonal et non au système modal dans lequel on ne pense pas en terme de degrés mais d’intervalles.
Peut être que tu veux dire qu’on cherche moins à illustrer les degrés qu’en tonal, dans ce cas je suis d’accord, mais si c’est pour dire qu’en modal il y a pas de degrés je suis pas d’accord.
en musique modale les notes ont toujours aussi une fonction
finale, dominante, sous tonique etcetera
Et donc les degrés existent, car les notes sont toujours hiérarchisées entre elles par rapport à une note référence, qui en modale est appelée finale. (là où en tonal on l’appelle tonique)
Et qui est le degré I.
La degré I en modal est pas autant accentué et mis en valeur qu’il l’est en tonal, car il y a pas de cadence et tensions/résolution qui illustrent fortement le degré I, mais il y a tout de même cette hiérarchie centrée sur une note.
Ce qui est intéressant là dedans, c’est que c’est pas juste théorique, et que ça s’entend, et peut donc être exploiter comme outil pour se repérer à l’oreille etcetera.
si tu sais déjà ça ok, le prend pas pour toi nécéssairement
non c’est faux
C’te putain de réplique !
Bon, mon coco, tu commences sérieusement à nous saouler à nous faire la leçon ici alors que de toute évidence, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles, n’en maîtrise pas même le langage usuel approprié. Les bouquins, wikipedia, pis encore : l’ensemble des musiciens ici, dont certains pros, d’autres formateurs, t’expliquent ton erreur. Tu ne vas pas nous poster 60 fois "non, c’est faux" ? Ca en a tout l’air… A la campagne, on dit "encore un qui est né avant son père". Tu penses sérieusement pouvoir révolutionner l’harmonie ? Mais avant de dénigrer les vieux cons, tâche au moins de comprendre ce qu’ils disent, et d’utiliser le même vocabulaire. Parce qu’il est évident, pour nous tous, que tu n’y connais RIEN.
5 jours, 16 messages pour réinventer l’harmonie façon Robot 342… Et puis quoi encore, on va débattre de l’héliocentrisme ??? Visiblement, tu t’es inscrit ici pour ça, foutant un beau bordel au passage. C’est non seulement parti en hors-sujet total, mais en plus, ce n’est ni plus ni moins que de la pollution numérique. Donc tu vas prendre une petite semaine de vacances histoire de réviser tes objectifs ici, voire de consulter, et éventuellement, de potasser ce dossier pour de vrai, avec les bouquins écrit par des vieux cons. Nous, on va en profiter pour arrêter de nourrir le troll et le hors-sujet.
MODEREComme je l’ai dit, M. Robot a pris une semaine de vacances pour potasser son Jo Anger-Weller illustré, on passe à autre chose.
Merci de ta compréhension.
Taz.
C’est à Cyd la nouvelle Jeanne d’arc de la basse que je posais la question!
Maheureusement, je suis devenu sourd suite à un accident bete (je me suis autocreuvé les tympans le jour où j’ai voulu chanté sous la douche, choc psy au combien violent) ce qui m’a empéché d’entendre des voix.
A mon avis, t’aurais fini sur le bûcher de la sainte inquisition
Il eut été dommage qu’il ne me mange pas aussi, toute cette nourriture gâchée.
Bon, je vais pas faire l’erreur de Jeanne, et retourne à mes moutons.
@ Taz
Désolé pour la réponse modérée, au moment de sa rédaction, je n’avais pas vu que tu avais modéré.
Bon, on arrête de faire mumuse maintenant. Je ne m’étais pas refait l’historique : un joli déterrage, tout de suite pousser en hors-sujet par notre copain Robot qui n’a fait que nous sortir des âneries sur un thème qui fait souvent débat ici… Bref, ça pue le troll à deux kilomètres, et si le bannir ne suffit pas à calmer vos ardeurs, je verrouille ce sujet qui n’a plus aucune raison d’être.
EDIT du 07/07/2013 : comme prévu, ça n’a pas suffit, petit mp vengeur pour m’expliquer que nous sommes des cons, des abrutis, etc.
Ma réponse, parce qu’il n’y a pas de raison qu’il n’y est que lui qui en profite :
Si tu n’utilises pas les bons mots, on ne peut pas se comprendre. Des théories fumeuses comme l’association de note avec un élément, une couleur, une notion, pourquoi pas. Mais avant de t’attaquer au théorème de pythagore, il faut que tu le connaisses, ce qui n’est pas le cas.
Mon passage préféré :
Wikipedia que tu dénigres en sait plus que toi, imbécile, nottament parceque les abrutis comme vous (du moins ceux manifestés dans le sujet) ne peuvent pas y écrire leur conneries.
Sauf que le wikipedia français contredit les âneries que tu nous serines, et on l’a prouvé dans ces pages. Tu n’as juste pas les moyens intellectuels de le comprendre apparemment. Je passe sur les insultes. Mon coeur saigne. Le frêle modo que je suis n’a pas l’habitude d’un tel traitement. Mais tu fais bien, ça me rend tout de suite plus conciliant, "à l’écoute". Quel pédagogue. Heureusement que tu me dis tout ça en tout cas, ça m’éviteras d’envoyer mes élèves passer le MIMA abreuvés par les conneries que je racontes...
Mon cher, tu es un névrosés caractérisé. Maintenant, tu vas nous laisser dans notre bêtise crasse, nous ne te méritons pas, nous ne sommes pas dignes, on est à chier… Et bonnes vacances.
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