La technique sur ton instrument : frein à ta creativité?

t’inquiètes pas: tu le vivras bien!

comme une large majorité des artistes multi-platines qui te font sans doute rèver!

si on commence à citer les artistes concernés, on va manquer de place!!

En effet les modes peuvent te donner une autre vision de la musique
c’est quand meme un long apprentissage mais super interressant
c’est un vaste univers mais aussi il faut apprendre l’improvisation
mine de rien cela aide pour beaucoup d’autres choses
par exemple le morceau de megadeth- "addicted to chaos" est assez complexe
je dirais il faut essayer de comprendre pourquoi l’artiste ou le compositeur fait un gamme comme ca et pas autre chose voila
(je suis bassiste mais je me suis beaucoup interressé au sujet)

Oui indubitablement, les modes apportent des couleurs completements nouvelles qui sont tres inspirantes, originale et surtout, tres beau ! je te conseild’écoutrdu Debusy pour ça ou encore Poulenc, la musique modale est pour moi une chose merveilleuse:

En fait on est tellement baigné dans la musique tonale (gamme mineur et majeur) que lorsque l’on entendsun gamme modale on l’entend comme differente de la gamme tonale. C’est un peu un effet poetque: c’est comme si tu n’utilisais qu’un certain nombre de mots alors que pleins d’autres existent, et que tu te sers de métaphore pour exprimer quelque chose… je sais passi je suis clair: je pense que c’est plus facil en écoutant de la musique alors un petit exemple:

prend la gamme de do M, joue une petite gamme montant "do ré mi fa sol" >> harmonie standart
Prends ensuite cette meme gamme mais en la commencent sur Fa (mode lydien) et fa sol la si do : entre fa et si il y a une quarte augmenté qui va tout de suite donner une couleurs completement différente!

Sans aucun doute OUI ! bien sur ce n’est pasun handicap la formation mais ce n’est pas parceque tu n’a pas de formation que tu ne peuxpas faire quelque chose d’original: prends quelqu’un de non musicien, place le devant un piano et dis lui de toucher des touches (sic^^) il fera surement quelque chose de tresoriginal en jouant plus sur les masses sonores avecdes gros clustrs dans le graveou l’aigue alors qu’un musiciens plus standart va te jouer DO Majeur ^^ Bien je caricature mais c’estjust de la philosophie a coup de marteau

La musique écrite est un alphabet, l’harmonie est une grammaire (tonale ou modale) mais c’est chacun qui donne un sens aux mots et chacun qui donne un accent au paragraphe.

Ne jamais oublier que la musique est orale (et aurale comme dirait Siron). La finalité c’est le son, la note jouée, la vibration aérienne et tout se construit autour avec une grande part de responsabilité pour le rythme et les intervalles. Ici commence la musique modale sans que finisse par ailleurs l’harmonie tonale parce qu’elle fait partie de notre culture, parce que le rock, la pop, le blues, le jazz sont plus ou moins des hybrides entre la musique "savante" occidentale (tonale), elle même mutation de la musique lithurgique (modale), et les musiques monodiques orientales et africaines (modales par excellence).
Travailler les modes, savoir qu’ils existent, les utiliser même partiellement, te permettra d’élargir ta palette musicale et améliorera ta compréhension des structures de certains morceaux. Ceci dit il faut être prêt à "écouter" autrement, laisser tomber les confortables schémas tension-résolution et accepter de se laisser surprendre même lorsqu’on joue, accepter aussi la répétition, l’insistance, la mélopée. La musique modale est presque chammanique, la musique des chammans est modale.…

Mais ça vaut le coup, la connaissance n’a jamais été un frein à la créativité....

Exact, c’est la paresse de celui qui sait qui est un frein à la créativité

disont que les modes, c’est :
Compliqué a expliqué
Trés simple a joué (gamme de C sur un Fmaj7 = lydien).
Maintenant, la question est artistique : debussy a t’il developpé ça gestion de la gamme unitinique pour étre "originale" ou alors dans soucis musicale est estetique...
Et la il y a une vrai question : étre originale pour étre originale (aucune interet), étre originale dans un soucis artistique, si tu n’entend pas les modes, ne va pas plus loings, tu sonnera artificiel.

Completement d’accord !!

Mon avis c’est que si tu connais ta gamme majeure et que tu improvises régulièrement dessus, alors déjà, tu fais de la musique modale sans le savoir tel monsieur Jourdain

Si t’improvises sur du G majeur et qu’à certains passage du morceau tu insiste particulièrement sur le D -que c’est ta "note cible" en quelque sorte- alors il est pas impossible que tu joues du myxolydien tout simplement.

En fait pour moi, si sur une grille d’accords donnée, tu improvises dans la gamme de la tonalité en mettant des accents sur les arpèges des accords rencontrés, ben t’es déjà modal quelque part non? (vraie question, j’y connais pas grand chose)

Non.
Si par exemple, je te donne un II V I (cadance tonale), et que comme tu dit, tu va par exemple "joué" myxolidien sur ton V, Lydien sur le Imaj7, tu ne jouera pas modale, tu va juste rajouté quelque note, sur une grille ou la tonalité est clairement defini.
Il faut pas oublié que la difference entre le tonale et le modale, ce n’est pas comme tu dit "les notes cibles", mais c’est bien les accords qui sont joué derriere, et c’est eux qui definissent si ton morceau est tonale ou modale :
F | G <--- purement modale lydiens
G7 | Cmaj7 <-- purement tonale.

ok!
vais me plonger un peu dans tout ça.
En fait l’idéal serait d’avoir cette discussion avec nos instrus à disposition

Tu veux dire..., avec NINJAM par exemple ?

En effet, en prenant même le "problème" à l’envers on peut dire que la mélodie est modale puisque sans tonalité réelle (sauf si l’intention du compositeur est de la préciser en mettant une armure à la clé), c’est l’habillage harmonique qui détermine la qualité d’un morceau (modal ou tonal). Une des grandes marottes des "modalistes" est d’éviter tout ce qui est furieusement tonal à commencer par ce bon vieux schéma tension => résolution ( cadence V-I) ou l’empilement systématique en tierces...

Empilement systematique des tierces je voudrais bien que tu ouvre le sujet (un accord majeur ou mineur ne pose de probleme particulier quand au jeux modale).
Par contre tt ce qui possede un triton (accord X7 par exemple) sont effet evité.

Je suis parfaitement d’accord avec toi, toutefois un accord construit sur ou avec des tierces part souvent d’une fondamentale, donc tentation "tonale" forte, attire des résolutions plus ou moins marquées (tierce mineure vers tierce majeur) donc crée à l’écoute une tension tonale (le modalisme n’aime pas du tout ce type de tension) et reste très délicat à manier avec des renversements et le choix des voicings dans un cadre modal bien sûr (on obtient souvent des mouvements de quartes et de quintes, typiquement tonals).

L’empilement modal par excellence c’est l’empilement en quarte, la nature de ce type d’accord est neutre (ni mineur, ni majeur) pas de tentation de résolution, cela donne une sensation de flottement dans l’accompagnement, les changements d’accord se font de façon plus linéaire (plus de tension-résolution, le couple maudit du modalisme) et toute la place est laissée à la gamme du mode pour s’exprimer.

Mais, et là je te rejoins parfaitement, l’ennemi juré c’est le triton et son instabilité qui appelle à une résolution tonale quasi systématique.

Les moines musiciens du moyen âge disaient de lui qu’il était purement et simplement diabolique

Comparer tonale et modale, ok.
Dire que les modes n’amènent pas de tension, ou de beoins de résolution… je suis pas vraiment d’accord.

La musique en général, c’est quand même une montagne russe perpetuelle.

hem… je ne suis pas d’accord du tt… un accord majeur est parfait, car justement il ne provoque aucune tentions… et n’est de base ni tonale, ni modale.…
Si pour toi fondamental = tonale, alors que dire de la 4te augementé lydienne, qui est une 4te# par rapport a une tonique ? il ne faut pas confondre Tonique, et tonal...

Pour no-one :
Le principe modale en tt cas, c’est vraiment d’évité les moments de tension harmonique… maintenant cela ne veut pas dire qu’il n’y as pas de tension musicale

Non, fondamentale= tonique, un mode se définit bien par une note caractéristique et sa tonique (la dorien: 6M=fa # t=la), je n’ai aucun problème avec cela.

Du fait du mouvement des quartes et quintes, normal et recherché dans une harmonie où les accords sont bâtis par empilement de tierces, on assiste peu ou prou à l’avènement d’une tonalité, donc on échappe au modalisme.

L’idéal dans le modalisme est d’ailleurs d’échapper à toute forme d’harmonie verticale (avec ses résolutions et ses tensions) pour ne répéter à l’infini que des figures mélodiques et rythmiques (voir les ragas indiens), nos oreilles occidentales ont d’ailleurs bien du mal à percevoir toutes les subtilités et les libertés d’un tel système.
Ceci dit, la construction idoine pour créer un mouvement harmonique horizontal c’est l’empilement de quartes, beaucoup plus équilibré, et qui permet un "accompagnement" sans tensions harmoniques et laisse toute sa place au mode.

Je ne suis aps d’accord, un accord formé par cycle de 4te forme autant une tonalité qu’un accord majeur, ou mineur… Et ceci dit, je ne sais pas ou tu as vue que les accords majeur et mineur joué seul pouvais apporté une tentions… (certe, et sur ce point c’est evident, l’empilement de 4te ou de 5te forme clairement AUCUNE dissonance du tt). peu étre que c’était vrai il y a X siecle… Mais il faut vivre avec son temps, depuis debussy, le systeme tonale ce n’est plus que du V-I, depuis d’autre, le systeme modale, ce n’est plus uniquement des gros bourdon de basse sur lequel le joueur joue un mode...
L’idée de base du bourdon, comme de tes accords formé par 4te je l’ai bien compris, c’est de bien faire ressortir la couleur du mode (a la maniere de The Riddle de steve vai)… Mais bon, c’est comme tt, tu peu joué a fond dedans, et nuancé, et méme en mode, on peu nuance… Joué lydien sur un bourdon c’est interressant, pour entendre le mode, mais musicallement il y a tjr une difference entre ce qui est interressant pour le musiciens et pour l’auditeur.
C’est pour cela que finallement, joué Flydien sur un F, ou sur Fsus2, ou sur un bourdon de F, ce n’est pas (je pense) vraiment une finalité.

Mais je n’ai absolument pas dit le contraire, on dirait un dialogue de sourds à la "frères ennemis" pour deux musiciens c’est pas terrible . Tu veux avoir raison, tu as raison, zut à la fin , ce n’est pas moi qui suis revenu aux modes lithurgiques et à la musique modale (ceci dit debussy n’était pas le farouche défenseur du V-I que tu sembles dire, passons), tu m’as demandé d’ouvrir un sujet particulier. Je ne te dis pas qu’il n’existe pas de "fusion", voire de "confusion" entre le système tonal et le modal, j’ai simplement dit ou tenté de préciser(avec ta complicité) les spécificités de chacun. Oui le modalisme pur et dur exige ce bourdonnement sur la fondamentale (sinon pas de point de repère), oui l’harmonie tonale est basée sur des mouvements de quartes et de quintes chargés d’exprimer tension et relâchement pour l’auditeur.
Quant à cet auditeur ne t-ai-je pas dit qu’il était lui aussi dépositaire d’un atavisme culturel important qui le fait surement évoluer moins vite que le musicien, que penser de la musique sérielle de Stokhausen, de la musique concrète, de la polytonalité et de tous ces courants plus ou moins obscurs qui nous paraissent si élitistes aujourd’hui. Comme la terre, la musique tourne, elle trotte dans nos têtes ou pas, et ça dépend souvent de notre éducation.

Non mais t’inkiet ! y a pas baston, j’expliqué juste mon desaccord vis a vis de ta façon de pensé qui est correct, mais qui en tt cas, moi ne me conviens pas, et je le faisais juste savoir


Note, je n’ai pas dit que debussy était defenseur du V-I, au contraire j’ai dit que depuis lui, le la classique n’est plus aussi coincé sur le trés celebre II V I

Ok, il m’avait bien semblé le comprendre ainsi après coup…

Il est légitime et stimulant de ne pas voir les choses de la même manière, l’important est toujours de chercher à aller plus loin non ?????

Ceci dit j’aime pas ce que fait Steve Vaï, ni les gros bourdons moyen âgeux…

J’aime pas Steve Vaï non plus, sauf avec Zappa, bien sûr !

non, le repère c’est la persistence de la tonique (ou finale, et pas la fondamentale) dans l’esprit de l’auditeur

C’est en ce sens que la distinction entre modal et tonal ne se situe pas à ce niveau là, car il y a toujours cette notion de fonction de repos qui existe, que la note soit jouée ou non en continu.

Beau déterrage...

Tout ça pour étaler sa science, en plus !

qu’est ce que ça doit être lors de contribution négatives

Euh les gars....en fait il y en a pas un d’entre vous qui sais de quoi il parle la????

Le fait qu’un morceau soit tonal ou modal dépend essentiellement des harmonies utilisées....de la grille! on peut etre tonal avec une harmonie en tierce ou en quartes tout comme on peut etre modal avec des harmonies en tierce ou en quartes...*

Ensuite (je sais plus qui disait ça...) la tonique ca n’a rien a voir avec la fondamentale....

La tonique c’est le premier degré d’une gamme (donc deja la on est plus dans une logique tonale) et la fondamentale c’est la note qui donne son nom a un accord....(la note la plus grave de cet accord en état fondamental)

Ensuite un accord tout seul ne "possède" intrinsèquement pas de tension au sens ou il exige une résolution....par contre on dira d’un accord qu’il est "statique" ou "dynamique" ou alors (mais ca rejoint aussi cette logique statique/dynamique) qu’il appartient a la famille des accords de dominantes ou de sous dominante etc....

Pour donner un exemple l Dm7 l G7 l CMaj7 l (le fameux 2/5/1 qui n’est qu’une des nombreuses cadences = enchainement d’accords est typiquement tonal et affirme la tonalité (ici Do majeur) et cette cadence est "logique" car en regardant le mouvements des tierces tout tombe sous le sens et dans les oreilles avec un mouvement réduit au minimum....bref la effectivement il y a des tensions et des résolutions....le Do du Dm7(7e du IIm7) devient le Si du G7 (tierce du V7) et déja un indice de l’accord concernant l’accord suivant ( et oui le Si est la 7e du Cmaj7 qui va arriver) puis pour finir notre triton entre le Si et le Fa sur le G7 va se résoudre encore une fois par le mouvement minimum d’un demi ton du Fa qui deviendra Mi (3ce du I)...

Voila la on est dans une logique tonale.....et ca ne dépend QUE de l’harmonie du morceau....

So what de Miles par exemple, l’archétype du morceau modal, c’est 16 mesure de Dmin7 puis 8 de Ebmin7 et re 8 Mesures de Dmin7.… La on est modal.....il n’y a pas de mouvements d’accords.....aucun meme....le changement entre Dmin et Eb min ne peut pas etre considérer comme un mouvement, non pas parce qu’il n’y a qu’un demi ton de différence, mais parce que le changement prend trop de temps a se faire.....donc aucun "climat" tonal ne peut se faire sentir.....de meme qu’on ne parle pas de modulation pour des accords non diatoniques qui ne durent pas un certains temps...dans ce cas on parlera d’empreint de tonalité mais pour que l’on puisse parler de modulation il faut que cela dure un certain temps (environ 8 mesures....)

Voila....et ensuite quand on voit la question initiale, je me dis que vous feriez tous mieux de recommencer a bosser vos gammes majeures....parce que pour ne pas avoir tilter quand le mec dit je connais mes gammes maj et min mais aucun modes.....

Avant de parler de musique modale et tonale, il faudrait peut etre comprendre qu’une gamme n’est qu’un "choix de notes" et pas les notes obligées....et que le modes, sont avant tout des outils développés dans la musique tonale.....avant d’etre utilisés dans la musique modale....

Bref tout ca pour dire, que si tu connais tes gammes maj et min...alors il en découle de maniere logique que tu connais aussi tes modes.… Et que si tu dis je connais mes gammes mes pas mes modes.....c’est qu’intrinsèquement en fait tu ne connais pas tes gammes....

Je reviens sur la difference entre modal et tonal....

Prenez une grille on ne peut plus tonale, par exemple Rythm changes.....

Faites durer chaque accord de cette grille disons 8mesures.....le morceau devient modal....

Voila la difference...

Le sujet a été déterré, et pas qu’un peu..

Donc intrinsèquement, ceux qui débattaient jadis sur ce post ont sûrement eu le temps de bien les bosser, leurs gammes… !

ah et donc vu que c’est un vieux sujet, il ne faut plus en parler?

Intrinsèquement dommage....

ah ouai 6 ans quand meme ^^ j’avais pas vu

Après je pense qu’il y a un fossé énorme entre connaître ses modes et savoir les utiliser, vu qu’il suffit de connaître ses gammes pour connaître les modes qui en découlent mais bon dans la réalité le passage des gammes vers les modes c’est pas aussi simple malgré tout...

Avant ?
La musique modale est antérieure à la musique tonale.

La musique tonale est une sorte d’évolution de la musique modale.
Les deux s’appuient sur la même base : une note centre de gravité.
Cette note est historiquement appelée la finale en modal et la tonique en tonal.
A l’oreille ça sonne pareil, c’est la note de repos, le degré I, c’est la note qui conclue les morceaux en général, que ça soit en modal ou en tonal.

Bah non, les gammes majeures et mineures sont tout autant des modes (mode majeur et mode mineur).

Il y a une confusion fréquente sur ce que signifie "le mode machin est construit sur le degré truc de la gamme majeure".
C’est juste un moyen mnémotechnique pour retrouver la structure des modes.
Ça ne signifie pas que l’origine de ces modes est la gamme majeure, ou que ces modes sont inclus dans la gamme majeure.
La gamme majeure est postérieure à la musique modale (musique médiévale etcetera)

Non je suis bien d’accord, il n’y a rien de facile la dedans! Mais rien de difficile non plus.....il faut y passer du temps, avec ET sans l’instrument....

De maniere certaine penser "gamme" conduit a la mauvaise compréhension des choses.....que la notion de gamme soit en "arriere plan" dans un coin de la tete par souci de visualisation, ça se comprend très bien, mais penser vraiment gamme comme le font on va dire 95% des guitaristes ( la guitare est un instrument qui s’y prête facilement...) ça amene tout droit a des "rockeurs" qui ne font que jouer penta....mais surtout qui ne comprennent rien non plus a la penta.....(le fait de jouer uniquement penta n’est définitivement pas un probleme....au contraire ç’est très interessant!)

Donc comprendre les modes c’est comprendre les gammes et inversement.....comprendre les gammes, donc les modes, puis les avoir mémoriser...c’est ne plus avoir besoin de penser a rien de tout ça....

En d’autres termes le jeu en vaut la chandelle!!!! investissez votre temps pour vraiment comprendre tout ca, et ca peut donner l"’impression de stagner de ne pas avancer, de ne pas apprendre de nouveauté.....mais une fois que c’est rentré, et d’une ca ressort plus, et de deux vous irez 15000000fois plus vite pour le reste et pour la suite!

merci oui je sais bien, je ne voulais pas parler de chronologie....

Quant a ca...oui justement, c’est bien ce que je dis...

Et en attendant si tu connais tes modes (je me fous bien que tu connaisses les noms.....tant que tu sais quelle est l’échelle qui constitue le mode....)

En fait j’aurai pu formuler les choses autrement.....

Les gens confondent souvent Gammes et Scales....ou echelles.… voila ou je veux en venir.....

En effet je n’ai pas fait la précision...mais si on ne la fait pas on peut considerer qu’une gamme et un mode c’est la meem chose....alors que non....

La notion de gamme est typiquement inscrite dans une logique Tonale......

la notion de mode… .modale.....et c’est effectivement la logique modale qui donne lieue a postriori a la logique tonale....pas de doute la dessu!

Oui d’accord merci pour ta science...mais euh....je disais simplement que Tonique et fondamental c’est pas la meme chose...

En gros tr’es HS la...

Et c’est ca qui m’amuse sur ce sujet....il y en a qui étale leur science (certes valalble pour certaine chose) mais sans le moindre rapport avec le sujet...

HMM%M ensuite les modes sont les modes grecs....

Petite précision, quand je dis ça, je ne dis pas que les modes ont été fait POUR la musique tonale....

Je dis simplement que les modes sont des outils développés donc sous entendu dont l’utilisation a été développée dans la musique tonale...

Pour le "avant d’etre utilisés" juste ma gueule...;c’est une mauvaise formulation de ma part… je veux dire par la que c’est simplement un outil encore plus important dans la musique tonale...dans le sens ou les modes peuvent permettre au musicien de suggerer tel ou tel degré de tel ou tel gamme sur une harmonie differente de la suggestion que le zikos veut faire.… (la encore pas sur d’etre très clair)

six ans mais google les remonte en premiers résultats donc c’est comme si c’était hier ^^

je vois pas en quoi c’est plus typique du modal que du tonal
c’est assez surfait comme remarque ou alors tu ne détailles pas tu n’expliques pas l’intégralité de ton raisonnement peut être

T’es bien gentil avec ce ton condescendant… le message que tu cites est antérieur à ton premier message sur le sujet…

mouef, les modes sont plus utilisés en gammes qu’en mode

Un degré c’est le nom permettant de spécifier la position d’une note par rapport à la tonique.
Chaque degré à aussi un nom pour désigner sa fonction.
Par exemple degré 1 = tonique, degré 5 = dominante.

Maintenant ce qui fait qu’une note possède telle ou telle fonction (ou degré) c’est par rapport au rôle entendu dans la musique.

Jouer ré dorien à proprement parler ça signifie que ré possède la fonction tonique, donc degré I, et qu’on l’entend comme tel, comme le repos. Car si on relie pas la théorie à l’oreille ça n’est que blablabla.

Si la grille c’est Dm G C en do majeur, II V I, si un musicien joue vraiment du ré dorien sur Dm il ne suggérera absolument pas un II, vu qu’il fait l’inverse en considérant que c’est une tonique.

Dire qu’on joue un mode sur un degré autre que le degré I c’est un non sens.

Salut,

pour rester raccord avec le titre initial de ce sujet, avec toute cette branlette modale et ces orgasmes pentatoniques, arrivez-vous quand même à rester créatifs et inspirés quand vous écrivez une chanson  ?

Alors là, attention, avant de répondre à ta question il faut remettre les pendules à l’heure car je pense que l’on dit "onanisme modal" que le terme de "branlette" est apparu avec la "masturbation tonale" plus connue sous le sobriquet" branlette tonale", d’ailleurs sur l’échelle masturbatoire on trouve aussi "ce faire reluire l’abricot" ou "se secouer les bonbons" suivant le sexe mais dans tous les cas il faut rester tonique, c’est fondamental… ...

C’est pas la technique qui va créer l’inspiration.
Par contre quand t’entend une idée dans ta tête (un air de musique, un riff, une phrase) tu peux la retranscrire quasi instantanément sur papier ou instru grace à la technique.

Ce que tu crois être de la branlette verbale c’est simplement savoir mettre des mots sur ce qu’on entend.
Si t’entend que dans ton idée une des notes est la dominante ou le degré 5, c’est évident que ça sera plus facile pour rejouer l’idée.
Plus t’es à l’aise avec ça plus c’est facile d’enchainer les idées.
Tout ce vocabulaire est lié avec le ear training.
Si tu lies pas tout ça avec l’oreille c’est évident que ça paraisse comme de la jute verbale.

Je ne peux que te rejoindre sur l’importance d’etre capable de mettre des mots et donc de "rationnaliser"....

Si on suivait la logique des autres, on en serait encore a l’age de pierre parce que ceux qui "rationnalisent" ne font que se branler la tete selon eux....

Bref pour en revenir a notre conversation, tu confond centre tonal et tonalité.....

Le centre tonal c’est la fondamentale de l’harmonie en cours....

La tonique, c’est le degré I de la tonalité principale du morceau.....

Ensuite attention a ne pas confondre fonction de la note, intervalle et degré....

pour ça sorry, je ne l’entendais pas de cette façon,

Tu penses donc en terme de "gammes"......tu n’as pas bien compris l’interet d’un mode alors....et surtout la différence qu’il y a entre un mode et une gamme....

Attention a bien comprendre ce qu’est une gamme! on conceptualise souvent une gamme comme un schéma sur son manche....un shcéma de notes qui se répètent d’octave en octave...ce qui est vrai en partie, mais ca ne doit pas amener a se représenter une gamme comme le choix de notes obligés et étant les seules a sonner dans une tonalité donnée, ce sont les notes "pilier" en d’autres termes....Et surtout pour un guitariste, attention a ne pas trop se reposer sur le schéma visuel....(c’est tout de meme bien de l’avoir en arriere plan dans la tete)

Faux!!!! le degré c’est le nom qui permet de spécifier la position d’un ACCORD(donc par abus de language de sa fondamentale) dans une TONALITE donnée..… (edit : quoique en fait en te relisant je me demande si tu ne disais pas la meme chose que moi sur ce point....^^)

En gros ca te permet de savoir sans avoir a reflechir, que si je te dit on joue un 2/5/1 en Bb majeur.....ton 2 c’est Cmin7 ton 5 c’est F7 et ton 1 Bbmaj7....

La tu confond fonction de la note (par rapport au centre tonal) et fonction de l’accord dans la tonalité principale....

Fonction de la note : Mib est la tierce mineure de Do (ici le centre tonal, ou fondamentale si tu preferes, d’un accord de Do mineur 7 par exemple)

Intervalle : il y a un intervalle de 3ce min entre Mib et Do tout comme il y en a un entre Mi b et sol b (par exemple dans un accord de Do min 7 b5, bien qu’ici on se foute qu’il y ai un accord ou non....on parle d’un intervalle entre deux notes.....pas de la fonction d’une note dans un accord...)

Et ensuite Fonction de l’accord dans une tonalité majeure par exemple....:

En do

I Maj7 II min7 III min7 IV Maj7 V 7 VI min7 VII min7b5 Degré

Cmaj7 Dmin7 Emin7 Fmaj7 G7 Amin7 Bmin7b5

Tonique Sus tonique Mediante Sous dom Dom Sus Dom Sensible Fonction de l’accord
(ou par abus de language, de sa note fondamentale)

Voila pour les fonctions et degré....

Ensuite sur le 2/5/1 Dm G C...… justement pour jouer dans l’harmonie, et donc faire entendre les changements a l’auditeur....Tu va jouer dorien sur le Dm, Myxo sur le G et Ionien (ou lydien) sur le C.......justement pour faire entendre la tonalité de C maj et les mouvements de l’harmonie a l’interieur de cette tonalité....

Tu n’es pas completement a coté de la plaque non plus dans le sens on effectivement quand tu es sur le Dm le Ré devient ta "tonique" du moment, en d’autres terme elle devient ton centre tonal pendant la durée du Dm.....

C’est ça la musique tonale...

Et pour etre modal il faut que les changements prennent trop de temps pour que l’oreille puisse faire le rapprochement avec la tonalité....et donc que tu es le temps de developper un climat typique d’un mode....

non, la fondamentale c’est la note sur laquelle est construite un accord, c’est tout

On pourait dire qu’un accord génère une tonalité, dont la fondamentale serait le centre tonal, c’est vrai d’une certaine façon si on isole l’accord, mais ce n’est pas ce que ce vocabulaire désigne, et si on veut rester clair il faut pas interprêter le sens plus loin que ce qu’il désigne vraiment, sauf en écrivant clairement qu’on détourne le terme.
Sinon on s’y retrouve pas.

oui c’est ce que je dis
mais le degré I est tout autant la tonique de la tonalité principale du morceau.
Si tu considères des toniques secondaires, tu peux tout autant considérer des degrés secondaires, mais la théorie se contente de rester simple, et évite de présenter les choses comme des poupées russes imbriquées.

C’est pour ça que quand on dit, le mode bidule est construit sur le degré machin, c’est une aide pour retrouver la bonne suite de note, et non désigner qu’on est censé entendre du dorien sur le degré II en majeur. Ils sont juste relatifs.
C’est comme quand on dit que le gamme majeure et la gamme mineure sont relatives, ça ne veut pas dire que l’une est incluse dans l’autre.
Toutes les notes sont communes, mais pour l’oreille il y en a pas une imbriquée dans l’autre, ce concept d’imbrication n’existe pas pour l’oreille.

(maintenant tu es surement d’accord, je le précise parceque j’adore m’entendre parler lol)

Fonction et degré c’est pareil d’une note.
Fonction et degré c’est en fait l’intervalle que fait une note donnée avec le centre tonal.
Maintenant on appelle aussi degré, l’accord construit sur la note du degré en question.
Après il y a les fonctions harmoniques, qui regroupent en catégorie tonique sousdominante dominante les accords similaires.

c’est deja plus précs, mais on va pas etre d’accord la ^^

Tu te simplifies la théorie...;elle est belle la vie sous les cocotiers???? ^^

Tout a fait!!!!!! et dans une cadence qui inscrit profondément une tonalité, par exemple notre bon vieux 2/5/1 en Do maj qui affirment et martèle qu’on est en Cmaj et bien je suis désolé mais ton Centre tonal bouge.....

Ce n’est que temporaire effectivement! comme une sorte de "tonalité du moment" mais la tonalité principale reste belle et bien DO on est d’accord....

Ceci dit l’improvisateur traitera chaque accord comme ayant son propre centre tonal....en faisant attention de bien connecter les différents mouvements...

Et bien justement l’ami.....les dominantes secondaires ca te dit quelque chose????? ^^ sauf que la on ne module pas en utilisant des dominantes secondaires....on fait des empreints de tonalité!

Je suis bien d’accord il faut etre précis dans le vocabulaire....mais il faut aussi tenir compte de l’ensemble de la théorie....pas juste de ce qui te suffit ^^ flemmard!

Et bien si justement!!!! Ok c’est vrai les modes grecs tels qu’on les connais on étés construit avant meme qu’il n’y ai cette notion de tonalité et d’echelle majeure....

Mais la gamme majeure CONTIENT ces modes.....ca ne veut pas dire pour autant que sur un 2e degré ton seul et unique choix soit le dorien ou que sur le 5e degré ce soit le myxo....

Et gamme maj et min sont relatives....et inclue l’une dans l’autre… seulement on peut ne pas les traiter comme telles....justement parce que tout dépend de ce que l’improvisateur considérera comme son centre tonal ( du moment).....

Et fonction c’est pas la meme chose que le degré..… ca dépend si on parle de la fonction d’une note dans un accord.....

Ou de la fonction d’un degré dans une tonalité.… Le terme "fonction" a deux sens différent ici.....

[quote]Ok c’est vrai les modes grecs tels qu’on les connais[/quote

ca doit faire mal, ça ?!!! nan ??

ouai mais bon avec un peu de vaseline....ça aide a digerer!

je me cite moi meme (hmmm c’est bon!)

D’ailleurs pourquoi crois tu que le rôle de la basse sera de ne jouer que les fondamentales de chacun des accords sur les 1er temps????

(Fondamentale sur les premiers temps, c’est un des roles les plus importants du bassiste.....c’est justement lui en réalité le "maitre" de l’harmonie.....ce n’est pas une obligation de jouer la fond sur les premier temps, mais si les autres zikos sont pas au courant que vous allez planter une autre notes ils risquent de faire la gueule....)

Tiens par exemple du point de vue improvisateur....

Sur notre Dmin7 dans le 2/5/1 en Do....

bien entendu tu n’es pas obligé de penser Ré dorien.… je pourrais par exemple pensé Mi penta mineure....(une possibilité parmis tant d’autres....)

Et bien en attendant peu etre que je pense Mi penta et donc que les notes que je m’ "autorise) sont donc Mi, Sol, La, Si et Ré mais chacune de ces notes du point de vue auditeur, formera un intervalle avec le.........Ré!!!!! qui est donc mon centre tonal.....

Moi qui pense Mi penta par dessus pon Ré min 7 qui a la fonction de degré 2, ou sus tonique peu importe… et bien si je joue disons une phrase qui passe par Mi, Ré, Mi, sol.… enfin peu importe mais je n’aurais pas jouer la fond puis 7e puis fond et 3ce.....(donc vis a vis de Mi) ou encore moins 3ce,2de 3ce puis quinte vis a vis de Do qui est pourtant la tonalité....et c’est comme ca que tu penses il me semble???? puisque tu me dis que ton centre tonal reste toujours Do.....

Hors la, j’ai bien pensé Mi penta.....mais mon centre tonal c’est Ré....et j’ai bel et bien jouer Ré dorien.....seulement je n’ai sélectionné que certaines notes en pensant Mi penta...

sauf si c’est un car entier Je préfère la sus-tonique, ça fait moins mal

Hey les gars, tonique, ou pas tonique, seriez pas desfois HS??

oui on est HS.....c’est vrai! et de ma faute!

Mais si ou vous derange on peut causer en MP hein.… le sujet étant mort....au moins on reste quand meme dans le sujet, tout en s’en écartant!

Mais t’as raison de toute façon. Si je fais un accord de Do lydien, la fondamentale sera toujours do et non ré

Quant a ça Robot....la aussi c’est faux.… justement....si tu joues une dominante par exemple.....l’oreille veut tout de suite entendre le degré I.....

Justement parce qu’on a cette tonalité dans l’oreille....

De la meme façon, une oreille suffisament éfficace saura se repérer dans une tonalité en entendant un mode......(notament les notes "couleures" du mode)

Et les harmoniques ?? Ce ne sont pas des notes ?

En fait Robot, si tu préfères.… Gamme = tonalité.… modes = scales= échelle ( de tons et demi tons....) donc successions d’intervalles

je crois que tu l’as mis en miettes, ton Robot Moi j’entendais plus technique de jeu sur l’instrument, que techniques harmoniques....Si on revenait au sujet

oui t’as raison mec, c’est vrai que j’ai pas trop compris non plus pourquoi la conversation en est arrivée à l’harmonie....mais j’ai ploongé et enfoncé le clou du HS....^^

mais c’est vrai que c’est flou...On peut l’entendre de plusieurs manières… enfin, je crois

tu veux relancer le HS que je me suis évertué a créer???

t’as remarqué ?!!!

Non tu te trompes, c’est l’inverse et bien ce que je disais précédemment.
Un degré à la base c’est la position d’une note par rapport à la tonique.
Et on donne le même nom de degré à l’accord dont la note est sa fondamentale.

Je te rassure, moi aussi j’ai fait cette confusion, mais c’était avant.

non aucun rapport, tu mélanges dominant, dominant secondaire, 7ième de dominante

Quand tu joues un accord C7 dans un blues en do, ton C7 c’est clairement l’accord de tonique.
T’as déjà entendu un blues en Do se conclure sur un F7 ???
lol

Ce dont tu parles c’est des dominants secondaires, et non des dominants.
"On peut faire précéder un accord par son dominant"
Dans ce cas là on créé un dominant secondaire, et pas un nouveau dominant, ni une nouvelle tonalité.

Ce procédé de substitution d’accord n’est qu’une sorte d’imitation de ce qu’on constate avec un vrai dominant.
En effet dans un tonalité on constate que le dominant qui va vers la tonique, ça donne une cadence forte et résolue.
C’est en partie du au fait que la note dominante (fondamentale de l’accord V) résout bien vers la tonique (fondamentale de l’accord I) en quinte descendante, et que la sensible (tierce de l’accord V) aussi résout bien et avec force vers la tonique.
A partir de là on s’est dit que cet enchainement d’accord marchait tellement bien qu’on pourrait peut être forcer des mouvements similaires à droite à gauche pour diversifier les transitions vers d’autres accords et agrémenter la musique de nouveaux accords pour la rendre moins monotone.

Bref, c’est pour ça que ça s’appelle dominant secondaire, c’est juste une imitation de ce que fait l’accord dominant en allant vers l’accord de tonique, mais en aucun cas ça ne créé vraiment une tonalité.

Maintenant l’accord 7ième de dominante contient comme son nom l’indique une septième qui créé un triton avec sa tierce.
Ce triton fa-si en do majeur est très dissonant, et il se résoud vers mi et do de l’accord C dans la cadence parfaite.
Donc ce triton amplifie encore ce sentiment de tension.
Il peut être utilisé pour amener une nouvelle tonalité, mais il ne créé pas de lui même une nouvelle tonalité comme ça tout seul, sans qu’il y ai affirmation par d’autres accords.

La preuve en étant le blues par exemple.

ça ça fait typiquement partie des choses fausses relayées sans cesse sur le net concernant les modes

par exemple t’as un II V I en C majeur
Dm G C

alors certains vont dire qu’il faut jouer ré dorien sur II
Là je me dis ok, c’est les mêmes notes que do majeur, donc ça peut être un moyen pour visualiser la position de la gamme, donc pourquoi pas parler de ré dorien dans ce but là.
Mais après on va te dire qu’il faut cibler la note caractéristique de ré dorien.
Donc la note SI.
Sauf que SI, c’est la tierce de l’accord V, c’est la sensible de la tonalité.
Comme résumé on peut avant, c’est une des deux notes qui donne à l’accord V toute sa spécificité d’accord de fonction dominante.
Et on te propose de la jouer sur l’accord II qui lui est sous dominante !!

Ca n’a aucun sens.

Le SI on va pas s’appuyer dessus pour illustrer l’accord II, on va le garder pour illustrer l’accord V et s’en servir pour aller vers l’accord I.

Internet c’est une jungle, il y a beaucoup de trucs intéressant, mais il y a aussi plein de monde qui poste n’importe quoi, que ça soit dans des blogs, ou des forums.
Et au bout d’un moment le n’importe quoi finit par devenir une vérité.

Non tu fais erreur, le centre tonal bouge pas.
C’est une erreur de perception que j’ai aussi fait au début.

La musique modale, c’était statique et sans mouvement, planant. C’est l’impression que ça donne quand on en écoute.
Les cadences sont apparues en musique pour créer du mouvement et de la dynamique, donnant naissance à la musique tonale.

En gros les cadences emmagasinent de l’énergie et la relâche, en général dans un rythme régulier, avec des effets de surprise ou d’attente, ou non.
Cette énergie est crée par le fait qu’on s’éloigne du centre tonal.
La tension en réalité c’est ça.
Par exemple un II créé un certaine tension, un V en créé une encore plus forte, et on relâche le tout en se reposant vers I.

En fait quand les accords s’enchainent il faut s’imaginer qu’on est sur la rive d’une rivière et qu’on veut la traverser pour rejoindre l’autre rive.
On va pour cela sauter de pierres en pierres.
Et bien on va pas sauter sur une pierre, s’arrêter, puis sauter sur l’autre, s’arrêter, sauter, s’arrêter.
En fait on va sauter de pierre en pierre sans jamais s’arrêter, on va être constamment en mouvement.
On ne va pas s’arrêter sur les pierres comme si elles étaient des rives.
Les pierres c’est juste des points de passage instables.
En fait la rive c’est la tonalité, et les pierres c’est les fondamentales.
J’ai re sucé cette analogie du forum allaboutjazz.

La clef pour comprendre tout ça, c’est de bosser l’oreille, et de savoir reconnaitre à l’oreille le degré et la fonction des notes.
Et j’insiste bien sur les notes, pas les accords.
Fait des recherches sur "functional ear training" ou bien "movable do", "do mobile"

Quand on a bossé ça, on comprend la théorie par la pratique, et on comprend pourquoi les accords ne sont pas des tonalités secondaires, on comprend pourquoi les modes ne sont pas imbriqués dans la tonalité, mais sont plutôt équivalents.
D’ailleurs si c’est écrit nulle part dans des bouquins de théorie, c’est pas pour rien… c’est pas parce-que les bouquins ont été écrit par des vieux cons qui veulent rien comprendre, c’est parce-que c’est pas ce qui est à comprendre ou à entendre.

Crois moi, considérer les accords comme tonalité, je l’ai fait, et j’ai réalisé par la suite que je me plantais et me rendait inutilement la tache plus ardue.

A bon entendeur, a+

Non, ça, c’est un intervalle. On parlera de degré par rapport à une position de jeu, accord et/ou gamme.

??? Je crois que c’est toi qui mélange tout. 7ème de dominante ? Et c’est quoi alors, une dominante ?

Un blues ? Non. Mais partout ailleurs, plutôt deux fois qu’une, surtout s’il s’agit d’un C7, comme mentionné au début d’un blues. Les V/I, c’est pas vraiment l’exception...

Je m’suis fait la même réflexion : ils ont tous l’air d’accord, c’est louche...

Je ne te le fais pas dire… Des trucs genre :

WTFF ? C’est terrifiant de non-sens !

Tout l’intérêt de l’harmonie est de pouvoir communiquer entre musiciens dans un langage commun. C’est sûr que si tu ne le respectes pas à la base, tu ne peux pas arriver aux mêmes conclusions, ni comprendre ou être compris. On ne comprend pas une broque à ce que tu racontes, désolé. Avant de dénigrer les bouquins des vieux cons, tu devrais déjà les assimiler pour savoir au moins à quoi tu renonces.

Wow, faudra que tu me dises ce que tu connais comme musique modale, parce que bon, autant en tant qu’auditeur que musicien qui joue du jazz modal depuis 20 ans, c’est tout sauf statique et planant.....

La musique modale, ce n’est pas un morceau = un mode. Par contre ça peut etre, une grille de 20 mesures, 10 changements de tonalité, et sur chaque accord, plusieurs modes possibles.
Ce que je remarque, c’est outre de nombreuses erreurs dans tes propos, un profond ethnocentrisme car en effet, la musique occidentale est quasiment la seule à fonctionner sur un système tonal, toutes les autres musiques du monde fonctionnant globalement sur un système modal, et lorsque je lis :

Je dis que franchement, tu dis des imbécilités. Un conseil, sors, joue avec des musiciens indiens, marocains, thai, japonais, apprend le fonctionnement de leurs modes et après vient me dire que le système modal est linéaire, que la notion de cadence n’existe pas.

Okay, et là je réalise une chose, c’est qu’en réalité, tu ne sais pas ce qu’est un mode.
Tu pourras sortir autant de théories fumeuses possibles et imaginables, tu ne pourras jamais justifier ce genre de phrases qui est un gros n’importe quoi.

Équivalent en terme de ? Pour être équivalents, il faut qu’ils aient la même valeur, mais quel valeur ? Ce ne veut pas dire grand chose.

Ben voui, d’ailleurs tout ce qui n’a pas été écrit dans les livres, c’est souvent pour la meme raison, à savoir l’inexistence de la notion.

Sincèrement, revois tes notions de base du système modal, dans sa conception globale car elle est erronée.
Le reste aussi par ailleurs, mais je vois que d’autres s’en occupent déjà.

Pour moi, les deux acceptions du terme sont bonnes. Une musique qui ne se joue que sur un mode, comment veux-tu l’appeler autrement de toute façon ? C’est l’essence même. J’ai toujours eu un peu de mal avec l’autre vision des choses. Dans une grille, tu ne va pas jouer Aeolien, puis Phrygien l’accord suivant ? Par contre, j’ai effectivement eu un prof pour qui le jeu modal reposait sur la modulation, le fait de prendre chaque accord en dehors de la cadence, de ne raisonner qu’en fonction des intervalles. Ce qui est une approche modale des choses, en effet.

J’ajouterai même "j’serais pas été plus avancé si j’aurais lu tous les livres !"

en.wikipedia.org/wiki/Degree_(music)

tu te plantes, c’est tout
et on appelle un accord par le même nom que le degré de sa fondamentale

Dominante c’est une fonction tonale.
La note de degré 5, c’est la fonction dominante.
L’accord de degré 5, c’est la fonction dominante.
Et il y aussi la fonction harmonique dominante, qui correspond aux accord qui sont considérés comme équivalent à l’accord dominant. Par exemple l’accord VII, ou l’accord dominant chromatique bII7.

7ième de dominante ça désigne la structure de l’accord.
1 3 5 7b (fondamentale tierce majeure, quinte juste, septieme mineure)

Un blues ? Non. Mais partout ailleurs, plutôt deux fois qu’une, surtout s’il s’agit d’un C7, comme mentionné au début d’un blues. Les V/I, c’est pas vraiment l’exception…

Le jazz modal à détourné le sens du terme modal tel qu’utiliser dans la musique modale.
La musique modale c’est la musique du moyen age, pas la musique du 20 siècle.
Et si tu ignores ça tu peux pas comprendre correctement ce que la théorie dit quand elle parle de mode, de degrés etcetera, parceque cette théorie écrite depuis plusieurs siècle se réfère à cette musique, et pas à la musique modale période post bebop.

et quel est le rapport avec le jazz modal ?
aucun, tu mélanges tout
Tu confonds la musique traditionnelle et le jazz modal, tu dis n’importe quoi, car tu ignores la réalité historique.

Les bouquins de théorie ont été écrits bien avant que le jazz modal, existe, donc tu vas pas prendre le jazz modal comme base pour illustrer et expliquer ce qu’est le modal, c’est débile, et pourtant c’est ce que vous faites sur les forums.

On parle de musique on parle de compte en banque ni de mathématique !!

Que tu fasses un morceau en ré dorien, en ré majeur, le ton sera ré, c’est à dire que tout le morceau est centré autour de ré, qui fait office de centre de gravité, de note de repos.
A l’écoute c’est ce qu’on entend.

Ce qui différencie tonal et modal c’est la façon dont on va jouer avec le rythme harmonique des cadences et la tension/résolution en tonal, là où le modal est plus axé sur la mélodie.

C’est d’ailleurs pour ça que ce Miles Davis a fait avec So What a été appelé comme du jazz modal, parce-que ce qui l’intéressait c’était de pouvoir développer de la mélodie librement, ce qui n’est pas possible avec le bebop et ses cadences tonales qui imposent une certaine direction à la mélodie.

Croire qu’un mode est imbriqué dans une tonalité c’est tout simplement une erreur.

Non c’est parce-que tu crois que c’est une nouvelle notion, alors que tu ne fais que réinventer la roue, parceque tu comprends pas la notion originale.

cf au dessus, vous vous plantez
moi aussi j’ai pensé comme vous le faites pendant un long moment, donc vos remarques me sont très familliaires, et je comprends parfaitement d’où elles viennent, et j’ai finit par réaliser pourquoi je me plantais
je vous en souhaite de même

C’est un peu cette optique là que je défends en réalité.
Il en va pour la musique occidentale ou tu peux ouvrir ton jeu d’un mode à un autre, ce qui créée de tensions, mais aussi dans les musiques exotiques, par exemple la musique indienne ou tu peux par exemple substituer le mode karnatique au mode shri ou tout autre raga.

C’est un modèle très utile pour le jazz, qui ouvre toujours des espaces pour l’improvisation, des tensions etc.

Après, en effet, comme tu le soulignes, tu peux penser en terme d’intervalles, LE TOP, et alors là c’est encore plus fun car tu peux t’ouvrir aux harmonies géométriques et passer d’un système modal à un système symétrique par exemple sans trop de difficultés.

J’aime bien cette espèce de gymnastique mentale que permet le système modal et qui, une fois que c’est assez bien rentré, libère vraiment l’esprit et permet de "visualiser" l’espace d’improvisation assez clairement.

Tout à fait.
Et cette approche ne caractérise pas la musique tonale.
Et le problème c’est quand funkydelic78 dit que le tonal c’est une enchainement de modulation entre les accords, ça montre que cette approche créé de la confusion dans l’esprit des gens et aussi dans leur oreille, en les détournant d’une bonne écoute et compréhension de la base de la musique tonale.

Maintenant si on bosse l’écoute fonctionnelle pour pouvoir reconnaitre la fonction et le degré des notes à l’oreille, alors on comprend tout ça nettement mieux.

Le jazz depuis 1950 se base t’il sur un système modal ? Si oui, c’est une musique modale, par définition, car fondée sur un référent commun, le système modal.
Donc si le jazz modal a détourné le sens du terme modal, c’est parce que le jazz modal n’est pas fondé sur les modes ?

En gros quand tu demandes le rapport avec le jazz modal, j’aurai tendance à répondre : MAIS LE SYSTEME MODAL nondidiou.

Simplement que le jazz modal est nait aussi de l’utilisation de systèmes modaux issus des musiques traditionnelles. Comme les modes orientalisants, par exemple.

Mais tu vas surement me dire qu’historiquement ce ne sont pas des modes parce que… parce que quoi au fait ?

De meme que Debussy n’a pas écrit de musique "modale" probablement, ni Villa Lobos (et surement que ce dernier n’a pas été inspiré par la musique MODALE arabo-andalouse). Mais peut être finalement que tout n’est fonction de ta définition de la musique modale, en est exclu tout ce qui t’arrange.

Ou alors limitons la musique modale aux chants grégoriens.

Argument irrecevable mon colonel. Je pense que la musique modale est une musique qui se base sur un système modal et non sur un système tonal.

Mais peut être me trompe-je, et que les musiques fondées sur un système modal sont des musiques tonales car tu l’as décidé en fonction de lois historiques qui ne sont pas écrites dans les livres.

Tu prêches un convaincu...

Je ne peux qu’etre d’accord avec ça, mais tu sembles en meme temps défendre le contraire. D’ailleurs, pour etre honnete, je ne sais pas ce que tu défends réellement.

Abscons.
Donc ce qui n’est pas écrit je pense que c’est nouveau et donc je réinvente la roue déjà inventée mais pas écrite ???
Il n’y a pas eu de traités d’harmonies modernes ? Il n’y a pas de traités sur l’approche de systèmes modaux moderne ? Aucune traité d’harmonie sur le jazz modal ? Aucun traité contemporain non plus sur les patterns géométriques ? Aucun traité moderne sur des système modaux exotiques qui ne date pas de 1803 ?

Dis-moi non que j’inonde la page de contre exemples.

Mais comment pensons-nous ? En quoi ce mode de pensée limite nos capacités ? D’ailleurs es-tu sur de savoir ce que nous pensons ?

Merci au Taz et a Cydaple d’essayer de m’aider.....raisonner les gens convaincus par leur propre ignorance c’est pas évident....

Robot, j’aimerai savoir ou tu as appris l’harmonie et le reste de la théorie stp???? non parce que au conservatoire de Paris, à l’american school, dans les bouquins et depuis bientot 20 ans j’ai toujours appris le contraire....^^

Je crois surtout que tu n’as rien compris DU TOUT a la théorie....que tu as trouvé des explications qui font que tout s’emboite et fonctionne dans ta tete....mais le petit probleme c’est que tu as absolument TOUT FAUX.....

Pour l’histoire des degrés.… admettons que tu es raison, ok donc les degré (en chiffres romains) sont le nom donnés a une note par rapport à la note qui a la fonction de tonique (donc degré I dans une tonalité donné)....

Ok parfait et donc ca a quoi comme sens????? quel est l’interet de ce chiffrage??????
Si tu réflechi plus loin que le bout de ton nez.....le seul et unique interet de ce chiffrage c’est de parler des accords qui se construisent sur ces degrés on est d’accord????! donc en gros on ne parle de ces degrés que pour te parler des accords......et oui effectivement de leur position précise dans la tonalité principale du morceau...et donc de la gamme (ou echelle de ton et demi ton) utilisée justement pour definir cette tonalité...

Donc ce que tu dis est un non sens parce que completement incomplet....oui ok le degré IV par exemple se referre a la 4e note de la gamme donnant naissance a la tonalité du morceau en question....donc dans un morceau en Do majeur, ca fait réferrence au Fa.....ok...MAIS ce n’est pas tout, et encore moins le plus important....le plus important c’est surtout que ca implique que ton de"gré IV est Maj7....et ce sont les DEUX informations qui sont interessantes....

l’interet du chiffrage en degré est essentiellement de pouvoir transposer un morceau a la volée.....

D’ailleurs tu le dis toi meme sans t’en rendre compte, je te cite :

Donc la note "de degré" et l’accord " de degré (au passage personne ne parle comme ca....) les deux c’est la fonction de dominante....

donc les deux la note et l’accord c’est la meme chose? l’information qui nous interesse est la meme!

Ensuite....

>Tu n’as pas compris non plus ce que j’ai dit précédemment....je n’ai pas dit qu’un accor de 7e crée une nouvelle tonalité....pas du tout....

Je dis qu’un accord de 7e est l’accord CARACTERISTIQUE d’une tonalité!!!! quand tu analyse une grille.....si tu veux reperer la tonalité, la premiere chose que tu fais c’est reperer les accords 7....parce que meme le l’accord I peut preter a confusion....sans d’autres indictations dans un morceau majeur on pourrait le confondre avec l’accord IV par exemple....

Je recite l’échange que l’on a eu et ou visiblement tu n’as pas compris mes propos :

TOI

[/quote]Toutes les notes sont communes, mais pour l’oreille il y en a pas une imbriquée dans l’autre, ce concept d’imbrication n’existe pas pour l’oreille.

FAUX ce qui designe la structure de l’accord c’est simplement le terme " 7è"..… "de dominante" c’est simplement la fonction harmonique qui est comme je te l’avais dit....une fonction UNIQUE et TYPIQUE d’une tonalité.....

G7 c’est le seul l’unique, le plus beau le plus majestueux et le pluys caracteristique des accords de la tonalité de C majeur....

Dans un morceau en C maj tout ce dont j’ai besoin c’est de voir qu’il y a plein de G7 pour savoir que je suis en C maj!

Ensuite pour ce qui est du modal.....

TU CONFONDS TOUT!!!!!!!!

La musique modal dont tu parles (musique du moyen age) je suppose que tu fais réference a la belle epoque on on utilisais rien d’autre que les intervalles justes????

Bon et bien ok c’était de la musique modale......mais elle n’utilisait pas les modes grecs tels qu’on les connais aujourd’hui....

Donc t’as peu etre trouvé un historique de la musique sur Wikipédia mais au cas ou tu n’es pas au courant c’est truffé de conneries wiki.....il y a aussi des choses vrais.....mais disons que c’est une encyclopédie dont il faut se mefier si tu n’as pas des connaissances poussées au préalables quant au sujet qui t’interesse.....un peu comme doctissimo....si t’as pas de connaissances médicales c’est très dangeureux! bein la pareil t’es ressorti de tes séances de lectures en t’imaginant tout un tas de choses mais visiblement tu n’as pas les connaissances permettant de faire la part des choses la....

Bref OK il y a differentes musique modales....celle dont tu nous parles...qui n’a STRICTEMENT rien a voir avec celle des siecles précédents..… de la rennaissance a aujourd’hui a peu pret....

La musique modale dont on te parle ( des so what impressions etc....) comme je te le disais précédemment......il y a un facteur capital pour qu’une musique puisse etre qualifiée de modale au sens moderne du terme! c’est le facteur temporel!!

Prend un 2/5/1 tout ce qu’il y a de plus tonal....fait durer chaque accord 8 mesures....tu as une grille modale! POINT A LA LIGNE!

sur ces 8 premieres mesures tu pourras jouer differents modes mineurs....mais sur mesures il est plutôt recommander de developper UN climat en particulier....

Ne confond pas MUSIQUE modale et APPROCHE modale..… a savoir que tu peux avoir une approche modale sur une grille tonale.....

Ensuite si il y a un lien très etroit entre Echelle majeure (je n’emploirai plus le terme de gamme qui est un facteur de confusion énorme.....)

Les modes grecques actuels (ionien, dorien, phrygien.....qui tirent leurs noms de colonnes grecques, mais qui a leur époques n’étaient pas les memes que ceux que nous utilisons! ) etant justement construits a partir de l’echelle majeure.....

Ne confond pas ces modes la avec les modes mineur de l’échelle majeure..… on ne parle pas de la meme chose la....

Et c’est justement parce que ces modes sont construits a parti de l’echelle majeur qu’il y a un lien entre tonalité et modes......

Ce qui ne veut pas dire que dans la pratique, dans ton jeu il y a une correspondance mode/accord.....ca de maniere generale c’est un raisonnement a éviter.....

Tu sais le fameux mec qui te demande "ouah t’’utilises quoi comme gammes???? et sur quel accord????" bein la c’est du tout faux....

Mauvais raisonnement que ce soit pour une logique tonale ou modale....le plus simple et le plus fiable reste de penser en terme d’interval.....tout en etant conscient du contexte...

Bref je te recite

Bein je crois que t’es pas sorti du "avant" et qu’il est grand temps que tu ailles prendre des cours et que tu demandes des explications a des gens qualifiés et pédaguogues qui ont le recul et la connaissances nécessaire pour éclaircir les choses pour toi.....

parce que visiblement tu as des connaissances, mais tu es encore dans la phase ou les choses sont confuses.....ou tu t’inventes toi meme ta logiques.....tu a une vision d’ensemble qui ne tiens pas debout....mais il n’y a qu’avec du temps que tu t’en rendras compte.....

Bref moi aussi j’ai fait cette confusion il y a 10 ans......mais c’était avant....il y a 10 ans

Euh mais j’ai jamais dit ça........!!!!!!!!!!!!!!!!!!! tu ne comprends pas.....

Je ne sais pas, là je parle plus d’expérience que de réel connaissance théorisée. Mais, tant dans la composition que dans l’improvisation, je ne conçois pas la musique sur un référent tonal, mais modal. Surtout lorsque je travaille sur des musiques d’inspirations indienne ou japonaise, il est très difficile de se placer sur un référent tonal car on tombe, surtout dans la musique japonaise, sur des constructions très atonales.

C’est d’ailleurs très problématique lorsqu’il s’agit de l’écrire. On est obligé de repasser sur un système tonal, et donc, meme dans certains cas, de tempérer l’ensemble à l’écriture.

Il est vrai que Miles Davis période King of Blues, c’était une construction tonale sur laquelle se construisent des improvisations fondées sur un système modal.
Mais d’un autre cotés, dans le cas de l’ethnojazz, ou world jazz ou qu’importe le nom, dans shakti, ou Mahavishnu orchestra par exemple, la notion de tonalité est tout simplement absente.
Tout se construit sur un mode ou un ensemble de modes plutot.

En fait, je crois que fondamentalement, le système d’écriture de la musique oblige à conformer la musique au modèle tonal. Or, quand on improvise, finalement, que l’on sort de l’écrit, c’est au système modal que l’on se réfère, enfin souvent.

Tout a fait Cyd!

Quand tu abbordes des musiques grosso modo Orientales....on est plus du tout dans la logique occidentale....

Dans leurs musiques la notion de modes est la encore completement différente de la notre.....

Et la tonalité quasi systématiquement absente....et les rares fois ou il y a un semblant de tonalité...ce n’est pas voulu.....

Le concept tonal est typiquement et quasi exclusivement occidental....d’ailleurs la musique occidentale ne s’est réellement ouverte au reste du monde qu’a partir du blues

Parfaitement.....le systeme d’écriture universellement adopté est lui aussi typiquement un système occidental et meme typiquement européen....et il est pensé dans une logique tonale!

Et justement quand tu dis que lorsque l’on sort de l’ecrit, on se refere au systeme tonal....;c’est en quelques sortes ce que j’entend par "approche modale".....et le musicien qui est conscient des differents modes de pensés, qui ont été rationalisés dans le jazz moderne, ont justement cette aproche modale, et si besoin ils ont cette aproche dans un contexte tonal.....

tiens regarde chez les indiens......ils ont meme des modes rythmiques....

Chez eux le rythme se pense en Tâla (un genre de phrase rythmique)

Chaque tâla se divise en plusieurs vibagh ( des sections dans la phrase).....

Et suivant les tala utilisés il y a differents modes rythmiques.....

Et ca c’est sans parler de leur equivalent de solfege rythmique le "kolocol" (je sais pas du tout comment ca s’écrit....)

comparé a notre vision du rythme on peut dire que les indiens eux arrivent réellement a penser "out of the box"

C’est d’ailleurs une très bonne école rythmique… J’ai fait 10 ans de tablas et les apports en terme de logique rythmique est extraordinaire.
Le rythme se conçoit en effet en terme de phrasés (vibargh), possèdent un vocabulaire, une forme de narration.
Le plus incroyable est lorsque l’on connait teenthal par exemple (un rythme de base) et lorsque l’on voir Zakhir Hussein jouer un teenthal, il y a un univers.
Pourtant, ce n’est qu’un teenthal.

Ceci dit, ça permet de répondre partiellement à la question. Apprendre les tablas, c’est améliorer globalement sa technique musicale en abordant des rythmes différents, mais en aucun cas ça limite la créativité, ça la stimule au contraire.

Le jazz modal porte son nom modal du fait que c’est une approche qui emprunte des éléments de la musique modale (la musique pré tonale, celle du moyen age), comme le fait que c’est axé sur la mélodie, qu’il y a peu voir aucun mouvement harmonique de type tension/résolution avec des cadences.

Cf So What ou Sketches of Spain.

Je t’invite à écouter de la musique modale, celle qui historiquement porte ce nom.

Simplement que le jazz modal est nait aussi de l’utilisation de systèmes modaux issus des musiques traditionnelles. Comme les modes orientalisants, par exemple.

cf ici

fr.wikipedia.org/wiki/Solfège_et_modalité

Tu confonds modalité et système modal.
Système modal ça désigne clairement une époque musicale ainsi que ça musique.
Donc déjà tu n’emploies pas les bonnes désignations et tu me fais la leçon.

De toutes façons à la base on parlait de modes, et pas du jazz modal en particulier, donc ça me parait pertinent de bien distinguer les choses ainsi que les approches, et pas systématiquement dire que mode=jazz modal, ce qui est réducteur et limitant

Tu prêches un convaincu...

Je ne peux qu’etre d’accord avec ça, mais tu sembles en meme temps défendre le contraire. D’ailleurs, pour etre honnete, je ne sais pas ce que tu défends réellement.

Le terme médical quand tous les autres ont tort et que tu as raison, seul contre tous ? Parce que c’est médical là...

Et de toute façon, comme on est d’accord avec les bouquins écrit par "des vieux cons", on ne pourra pas se comprendre. Par contre, si tu veux toi-même te risquer à les démonter, il va falloir que tu t’y plonges sérieusement, afin de nous "convertir" dans la même "langue" harmonique.

Le "coloc’ cool" non ?

En bebop, ou disons tout le jazz avant l’arrivé du modal, l’impro est plutôt basée sur les arpèges qui forment le squelette, les notes de bases qu’on peut jouer sur un accord donné, les autres notes, pouvant venir d’un mode particulier (par exemple jouer mixolydien #11 sur un accord II7, ou altéré, diminué, etc ) ou d’une substitution (par exemple jouer un arpège de lab mineure 7ème majeur sur un accord 7), ou être des chromatismes qui n’appartiennent à aucune gamme mais qui permettent de passer d’une note d’un arpège à un autre. Donc c’est ni tonal (dans le genre Mozart...) ni modal.

Bon, dans un contexte bebop on peut jouer par exemple la gamme blues sur le A de I’ve got rhythm, là on pense modal à mon sens, c’est-à-dire qu’on improvise avec une seule gamme en faisant des mouvements mélodiques à l’intérieur sans se soucier des accords, mais c’est un cas particulier...

Bon, après le jazz moderne, je ne connais pas mais historiquement parlant les jazzmen ne pensait pas vraiment "mode" avant les années 60 non ?

Ce qui est bien, c’est que je peux te répondre à tes articles wikipedia par du wikipedia qui me permet d’argumenter l’inverse.

Comme par exemple dans musique modale :

Aucune référence qui ne limite la musique modale à une simple période.

Par contre, So What rentre parfaitement dans cette définition de la musique modale me semble t’il ? Nan ??

Par contre, ta définition entre dans le cadre de la musique modale médiévale que tu trouveras non pas rangé au rayon musique modale, mais musique médiévale.

Ou peut être viens-tu de découvrir que le français est une langue polysémique.

Qui donne la leçon à qui au fait ? Qui utilise improprement les termes ?
Toi l’amoureux de wikipedia, ton outil fabuleux ne limite la terminologie de modale qu’à l’utilisation des modes. Pas un mot sur le fait que la musique modale n’est propre qu’à une période (médiévale en l’occurrence).

Ben a priori, c’est ton ami wikipedia qui te donne la leçon là. Désolé. Bien que je pense que tu avais vu cette définition (la plus évidente à trouver), mais ne correspondait pas trop à tes idées.

Oui, si on réfléchit sur un référentiel tonal, sinon non.

Lorsque tu te donnes un coup de marteau sur un doigt, ton hurlement aura aussi une tonalité, pourtant, le fait que ça en ait une n’apporte pas grand chose ni à l’interprétation de ce hurlement, ni à comprendre le moyen pour y arriver.

Il y a oui, bien évidemment, en improvisation, un tonalité à suivre. Elle est le canvas de base, la fondamentale. Mais après, si tu pars dans les notions d’intervalle, tu ne peux pas réfléchir dans le cadre strict de la gamme. Encore moins dans le cadre des modes exotiques (a mais oui, c’est pas des modes je suis sur, c’est wikipedia qui le dit), ou les modes géométriques/symétriques. Car qui dit pas de modes, dit pas de tensions/détentes, l’un des grands fondement du jazz moderne, isn’it ?

Je suis cependant choqué par plusieurs points :
1. Tu n’explicites nullement ton propos, je ne sais toujours pas ce que tu veux dire
2. Sur le caractère abscons de tes propos, et sur l’inexistence d’une littérature "modale" moderne.

Robot tu ne sembles pas comprendre tes propres citations....

Mais écoute ca commence a tous nous fatiguer je crois.....alors réinvente la theorie a toute les sauces si tu veux!

Tu parles detre précis dans le vocabulaire, ca c’est une chose, l’autre serait d’etre précis dans ta compréhension....

et la......

Bref tu n’as definitivement pas compris la difference entre une echelle.....une gamme de ton et de demis ton quoi...qui definissent une tonalité, et les modes qui sont des echelles de tons et demis tons entre les différentes notes d’une premiere gamme.....

La gamme majeure par exemple ou synonyme : la tonailité majeure...;avec ses differents degrés.....ok....

Donc si on suit ton raisonnement on pourrait aussi avoir des Tonalité doriennes, phrygiennes lydiennes etc.....

Or c’est faux....

tu ne fais pas la distinction entre ce qu’est un MODE et une GAMME(ou echelle)

Et la musique modale dont tu parles, n’est effectivement pas la meme que celle dont on parle! tu mélanges deux univers differents.....

et meme plus que deux (cf ta "justification" avec l’exemple du blues.....qui était clairement HS).....

Tu as des connaissances c’est indiscutables....mais tu manques cruellement de recul et de culture musicale apparemment.....(je n’entend pas par culture le fait de connaitre des mouvements musicaux ou des termes....mais connaitre les differentes approches et leurs mises en pratiques)

Il n’y a aucun jugement condescendants ou méchants la dedans Robot.....mais la tu n’as vraiment pas compris le truc.....

La musique modale dont tu parles c’est une chose, mais la musique modale aujourd’hui ce n’est pas ça! et aujourd’hui tu m’ecuseras mais on a une meilleure comprehension des phénomenes harmoniques qu’a l’époque sans parler du fait qu’on a écarter tout les préjugés religieux de l’époque a laquelle tu fais référence....

Si tu veux c’est un peu comme si tu étais un gueux du 13e siecle qui nous explique aujourd’hui que la peste est un fléau divin.....et non pas un microbe....et que ton argument de poids c’était que l’autorité actuelle de l’époque (l’Eglise) affirmait que c’était un fléau divin avec preuves a l’appui....

Oui, tu as raison.
Mais il faut dire que certains musiciens depuis on tellement apporté, je crois aussi que l’apogée des guitaristes jazz dans les années 70 a beaucoup contribué à une théorisation complète de l’usage des modes classiques dans le jazz.
Maintenant, il est vrai que certains musiciens ont beaucoup travaillé sur les tensions qu’apportaient dans le bop les phases transitionnelles chromatiques et ont commencé à systématiser le recours aux arpèges augmentées et diminuées également, ce qui a ouvert le champ libre au recours au modes symétriques.

Bref, la musique est vivante, mais ce que j’aime, c’est qu’en se métissant, elle s’enrichit, de nouveaux mots, nouvelles idées etc.

Le triton du diable, nooooooooooooooooooo

Le terme médical pour vous c’est surement délire collectif.

Même sur un truc simple comme degré=note avec lequel vous n’êtes pas d’accord, vous vous plantez, alors que c’est indiqué clairement dans les bouquins de théorie, et même un truc aussi ouvert que wikipedia !!!
Donc si vous vous planquez là dessus alors que c’est une notion de base je te laisse imaginer les conséquences sur le reste.

Sisi, je suis d’accord, dans un système tonal uniquement. Parler de degrés dans un système modal n’a simplement pas de sens.

Prenons un exemple, les modes choush en Cmaj :
sur do : ichikotshu so ca ressmble à Cmaj mais avec un F#
sur ré : sojo, est altéré, F# devient fa C devient C#
sur mi : taishiki, C reste altéré, mais F et G également
etc...

On pourrait considérer que chaque degrés de l’accord est en fait une nouvelle tonalité. Pas dans la logiques de ces modes. La logique tonale n’est pas respectée, mais c’est le fondement de la musique japonaise et partiellement de la musique chinoise (liu).

Mais bien sur on peut voir ça sur un plan purement tonal et dire que c’est n’importe quoi et ne pas tenter d’en faire quelque chose. Ou alors, tenter de comprendre ce référent pour enrichir son vocabulaire.

Ouais et moi je te vois un peu comme un membre d’une secte (rael par exemple) qui va inventer sa propre tambouille théorique qui remet en cause des siècles d’histoire, la science, le darwinisme.
Ton discours est le même que celui que pourrait faire une secte, à savoir que les historiens ou scientifiques n’ont rien compris car le monde a évolué, et qu’ils cachent la vérité.

Encore une fois la preuve la plus édifiante c’est le fait de contester qu’un degré est une note, et une fonction.
Ça pourrait n’être qu’une simple étourderie, mais non, c’est une contestation qui sert de fondement de ta théorie.

Comme par hasard tu te gardes bien de discuter ce point qui est pourtant très important, mais comment pourrait tu le savoir vu que tu l’ignores ?

Mouif, d’un autre cotés, la manière dont tu défends tes propos ne donnent pas envie d’adhérer à tes idées.

Et terminer son propos sur un argument d’appel au discrédit par association est un sophisme bien faible. Car quand on défend l’option qu’il n’existe d’autres modes que les modes médiévaux (et non pas grecs) et que la seule musique médiévale est modale, on est en droit de se poser des question quant à l’origine de l’obscurantisme dans ce débat.

mais NON… ...

TU ne comprends rien a ce que tu lis...;a ce que l’on dit.....et pire a ce que tu crois comprendre....

(pour ton information, désolé pour les autres d’en arriver la.....j’ai fait 5 ans d’études de medecine, puis le conservatoire, puis la school et en septembre je vais vivre aux USA car je vais étudier a Berklee......donc désolé mais la remet toi un peu en question.....)

Euh je me gardes de rien du tout....j’en ai parler en long en large et en travers mais la encore tu ne VEUX rien comprendre......

Comme le dit Cyd, ce que tu dis n’a de sens QUE dans un contexte tonal! Et relis un peu plus haut avant de dire trop de conneries.....

Je t’ai dit, ok partons du principe qu’un degré désigne une note! (ce qui est vrai ok, mais qu’est ce que ca implique?????

On est donc dans un contexte tonal, il y a donc une tonalité dans le morceau....tonalité implique divers degrés (au sens divers accords types)

Prenons l’exemple de la gamme majeure de Do :

Degré I Cmaj 7 Degré II Dm7… ......

Ok donc oui a la fois le degré désigne la note qui servira de fondamentale a l’accord en question, c’est vrai je ne dis pas le contraire!!!!!

Par exemple il te dira que le IIIe degré (médiante) est a une distance de 2tons de la tonique....ok
Toi tu limites les degrés à ca....

En gros a comprendre que la tonalité repose sur une gamme (donc une echelle de ton et de demi ton appliquée a la gamme chromatique.....)

Hors ce n’est pas tout et c’est meme loin d’etre le truc important du chiffrage en degré!!!!!!!!!!!

Je veux dire par la que si c’est juste pour dire ca, on aurai pas eu besoin du chiffrage en degrés!!!!!

L’utilité principale et essentielle de ce mode de chiffrage est de pouvoir transposé!!!!!!!! POINT BARRE!!!!!!!!!!

En gros, tu pars de ta gamme chromatique, tu y applique l’echelle de ton et demi ton que l’on a appelé "gamme" ou plutôt echelle diatonique majeure (ton ton 1/2ton ton ton ton 1/2 ton) en partant de Do pour éviter d’avoir des dieses ou bemols et faciliter la compréhension....

Et tu tombes sur Do Ré Mi Fa Sol La Si Do

OK???? ca c’est ton squelette de la tonalité majeure de Do....

Maintenant on HARMONISE… ..en empilant les tierces :

On a ces 7 accords : Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7 A m7 B min7b5

Et on les chiffres en degrés.… donc on a le I maj 7 le IIm7 IIIm7 etc....

Du coup tu veux jouer un 2/5/1 par exemple en Bb....bein tu reflechi pas....le II est min7 le V est 7 le I est Maj 7.....

Voila l’interet de ce chiffrage en degré....qui est donc un chiffrage valable exclusivement dans un contexte TONAL donc de TONALITE......

Donc ce que tu dis est a la fois vrai et a la fois completement INUTILE......puisque si tu parles du degré III par exemple....ok donc pour toi c’est la note Mi (en Do majeur)....

Donc Automatiquement quand onparle du degré III on parle de l’ACCORD de Emin7!!!!!!! Dont la fondamentale est Mi.....

Mais si on suis ta logique (si je l’ai bien comprise) pour toi c’et uniquement la NOTE Mi qui est le degré 3???

Donc si je joue un Mi sur un Cmaj 7 dans la tonalité de Do majeur, je joue la médiante ( qui est la fonction du 3e degré)????????

Bein non je joue la tierce majeure (fonction de la note Mi) de l’accord Cmaj 7 qui est le degré I de la tonalité de Do majeur.....

Et les modes sont issus du meme principes (les modes tels qu’ils sont concus aujourd’hui!!!!!))

Et euh j’ai jamais pretendu que les historiens cachaient quoique ce soit (quoique les historiens d’un pays a l’autre ne s’accordent pas sur les memes "faits" ou plutôt THEORIES historiques.....)

TU n’as juste rien compris a l’histoire......alors arrete dtes conneries 2 minutes....et comme me le repetait mon premier prof de guitare.… VA JOUER DO MAJEUR ET FERME TA GUEULE ! (je ne dis pas ca méchament c’est juste ce qu’il me disait mot pour mot)

Et puis ce que tu sais tout mieux que tout le monde (y compris ceux dont c’est le metier!)

Explique nous donc, abreuve nous de ton savoir qu’apparemment tu es le seul a détenir....

C’est quoi la musique modale pour toi?????? les chants grégoriens???? (fondamentale 3ce maj quarte juste et quinte juste?????)

Nan parce qu’en fait tu sembles ne meme pas avoir compris ce qu’est un mode.....

Cf ton rapprochement avec les modes mineurs....de la gamme majeur.....(qui n’ont rien a voir avec les modes grecques....utlisés dans la musique modale dont on te parle......et meme dans la musique tonale.....)

tu sais il y a des gens qui ont des connaissances....mais pas le recul pour avoir une vue globale du sujet.....

Ils ont des connaissances suyperficielles et brodent leur discours autour de ces dernieres......

Plus simplement, des gens qui blablatent sans savoir de quoi ils parlent et sans la moindre connaissances fondée et valable....

Un peu comme toi avec comme seule et unique source de connaissances le superbe et jamais remis en question quant a la crédibilité de ses sources : WIKIPEDIA.....

D’ailleurs on ne sait pas.....vu que je suis un parano de Rael.....peut etre qu’en fait les articles que tu cites....c’est toi qui les a écrit?????

Avec tes nouvelles théories du moyen age que tu ne comprends meme pas?????

On sais jamais!

Encore une fois je n’ai jamais eu le discours que tu m’attribues.....

J’ai simplement dit que TU n’avais rien compris a ces siecles d’histoires.....et que TU inventes TA tambouille théorique....