faudrait une traduction :/
c’est aps super clair quand meme...
j’ai meme pas le courage de lire… trop tard… et pas cuvé ma bibine de ce soir...
Non, ça n’est pas clair du tout
Les patrons de cafés musicaux doivent ils demander un agrément?Que dit cet article 4 du décret 2000-609 ddu 29 juin 2000?
Il faudrait savoir ce que raconte l’article L324 -11 du code du travail.
Quelles sont ces "conditions légales et conventionnelles" pour rémunérer les amateurs, mentionnées dans l’article 3 de cet avant projet?
Au secours !!!!! je suis pommée dans les recherches et je voudrais bien trouver des papiers conséquents à mettre sous le nez de ceux qui cherchent des noises ainsi que sous le nez de ceux qui refusent les groupes amateurs sous prétextes de "groupes non déclarés"
Quels supports papelards leur présenter pour pouvoir se permettre de leur répondre """Oui, vous avez le droit de me faire jouer
chez vous, tenez, c’est écrit là"
si quelqu’un peut éclaircir.....
si quelqu’un peut éclaircir..…
Le problème, c’est qu’avec leur législature contraire au code du travail, il faudrait un procès pour faire jurisprudnce, parce que maintenant, c’est au niveau pénal que ça se joue.
faudrait une traduction
Bien d’accord. Mais qu’est ce qu’il fout Yuhira ? Il a arrêté ses études de droit ou quoi ?
tiens, voilà déjà un bout du 10
un bout du 10
pour capter le 11
un bout du 11
après tu peux te balader pendant des heures et des heures.
good luck
En totale contradiction avec les articles 1 et 2 de l’avant projet de loi.
Les violons vont etre difficiles à accorder
Au début j’ai eu peur, puis j’ai lu les premier message et non ca va, ca ne vien pas de moi. C’est bien incomprhéensible.
Si quelqu’un à la motive de tou réecrir en francais se serai super sympa pour que les ignard comme moi puisse comprendre.
GROSSO MODO.. heu pas clair du tout…
Allé les gar, la c’est un sujet qui nous concerne tous et perssonne ne parl !!!
Fau dir que c’est dur de donner son poin de vu sur un texte chinoi.
QUE QUELQU’UN FASSE UNE TRADUCTION !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! lol
Je ne suis pas un amateur…
Mais aller je relance ce thread car je pense qu’il le mérite
Mais çà ne sera pas facile, car (GROSSO MODO) le sujet est différent sur le forum actuellement, si vous voyez ce que je veux dire
Bon sujet.
Je me penche sur la question dès la semaine prochaine. Il faut comparer le texte actuel avec le projet. Le but du législateur est de renflouer les caisses pour les intermittents du spectacle. Dans la première lecture que j’ai du bazar, la notion de jouer gratuitement pour un groupe devient quasi impossible. Tout groupe qui joue doit être rémunéré et ceci dans le cadre d’un contrat de travail en bonne et due forme même si le groupe ne joue qu’une demi heure… Je n’en dis pas plus pour le moment, vu que je n’ai pas approfondi la question, il est fort possible que mon interprétation du moment soit erronée.
Sachez déjà qu’il existe pour les gens qui se produisent occasionnellement un organisme qui s’occupe des fiches de paie (GUZO), celui qui paie le groupe n’a qu’a s’inscrire auprès de l’organisme, ça marche un peu comme les chèques emploi service me semble-t-il. Ceux qui veulent approfondir peuvent aller jeter un oeil sur les fiches techniques de l’IRMA, c’est plutôt bien expliqué.
merci d’avance
Bonjour,
Je fais partie d’une association, "D’ailleurs… c’est d’ici" qui a essayé de faire un travail d’analyse et de décryptage (le sujet est effectivement compliqué) de l’avant projet en question.
Vous pouvez trouver les textes et notre analyse sur notre site : perso.wanadoo.fr/dailleurs/
En réaction à cet avant projet, mais également à différents textes sur les pratiques amateurs que nous avons découvert pour l’occasion, nous avons également rédigé (avec l’aide d’autres musiciens également amateurs extérieurs à l’association) une contribution au débat.
Elle se trouve également sur le site.
N’hésitez pas à réagir en pour ou contre à cette analyse et à cette contribution, tous les avis nous intéressent !!!
Si vous pensez comme nous, que le sujet en vaut la peine, faites circuler l’info !!!
Sinon on risque de se réveiller avec de bien mauvaise surprises.
Salut à vous et vivent les musiques vivantes (qu’elles soient "professionnelles" ou "amateurs" !
Comme promis, voici mon interprétation du texte.
La question que les musiciens amateurs se posent tous est : « est-ce que je vais pouvoir continuer à jouer dans les bars et est-ce que je peux obtenir le paiement de ma prestation tout en restant dans la légalité ? »
1) Les musiciens font partie des gens prestant un spectacle vivant, il n’existe pas de statut spécifique aux musiciens, les textes qui valent pour les acteurs de théâtre, les artistes de music-hall, valent aussi pour les musiciens.
2) Le distinguo entre professionnel et amateur : l’avant projet de loi, (dans la mesure où c’est bien le texte en discussion au parlement) donne à l’article 1er une définition de l’amateur en matière de spectacle. Cette définition reprend l’esprit de l’article 1er du décret de 1953 en simplifiant le texte. Donc un musicien amateur est une personne qui joue seule ou en groupe à titre de loisir et dont les revenus principaux sont étrangers à son activité de musicien, le paiement d’un éventuel cachet étant dans ce cadre considéré comme un revenu annexe. En application de cette définition si vos revenus sont constitués à plus de 50 % d’argent reçu en paiement de prestations musicales, vous êtes un(e) professionnel(le). Cette définition a pour mérite d’être claire et précise, et de ne pas laisser beaucoup de place à l’interprétation du juge.
3) Le titre II de l’avant projet porte sur le travail dissimulé, plus connu sous le nom de travail au noir. Est-ce que le fait pour un amateur de percevoir une rémunération de sa prestation en fait un travailleur au noir (avec toutes les conséquences juridiques qui en découlent [requalification de la prestation en contrat de travail, condamnation pénales, amendes, etc…]) ?
En application de l’article 2 de l’avant projet les musiciens amateurs ne doivent recevoir aucune rémunération si leur prestation n’est pas une prestation de service (cf art. L 324-10 code du travail). On peut en déduire qu’il est toujours permis de jouer gratuitement dans les bars et tous autres endroits. Déjà un point élucidé. Reste à élucider la question épineuse de la rémunération du musicien non professionnel par un entrepreneur de spectacles non professionnel, à savoir le patron du bistrot dans lequel vous vous produisez.
Selon l’article L 324-11 du code du travail une prestation de service est présumée accomplie à titre lucratif, sauf preuve contraire lorsque la réalisation de la prestation a eu lieu avec recours à une publicité en vue de la recherche de clientèle, ou lorsque la prestation est fréquente. Concrètement pour les autorités dès qu’il y a un affichage, une distribution de tract, ou une annonce mentionnant : « le groupe Machin se produit chez Bidule, venez nombreux », il y a publicité et par contrecoup spectacle à visées lucratives, donc l’amateur doit être rémunéré pour sa prestation.
Je résume, si vous jouez sans qu’il n’y ait eu aucune publicité autour de votre concert et que les spectateurs sont venus rien que par le bouche à oreille, vous avez le droit de jouer gratuitement. Par contre dès que vous avez distribué des tracts, vous devez être payé par l’organisateur du concert. Reste à déterminer qui est l’organisateur du concert, le patron du bistrot ou vous, en tant que membre de l’association à laquelle le patron a généreusement laissé l’usage de la salle ?
4) Poursuivons, donc vous êtes rémunérés es salarié par l’organisateur qui devient votre patron dans le cadre d’un contrat de travail à durée déterminée (durée qui varie dans le cas courant de la demi heure à 2 heures, à savoir la durée de votre concert). En application du projet et de l’article L 324-11 du code du travail, cette rémunération se fait dans les mêmes conditions que celles d’un professionnel (ben oui, la loi a plutôt tendance à protéger les artistes professionnels, il serait assez malvenu du législateur de consacrer le droit de rémunérer des prestations amateurs à des tarifs moindres que celles des professionnels). Là où ça se corse, c’est que l’employeur doit établir tous les documents relatifs au contrat de travail à destination des organismes sociaux :
- ce contrat de travail doit être établi par écrit car c’est un contrat à durée déterminée, il doit répondre aux prescriptions de l’article L 122-3-1 du code du travail,
- déclaration préalable à l’embauche auprès des organismes de protection sociale,
- l’employeur doit s’affilier à la caisse de congés payés,
- l’employeur doit vous remettre un certificat de travail suite au concert,
- un bulletin de paie doit être remis.
Votre statut de musicien amateur rémunéré est celui d’artiste occasionnel, ce qui nous amène à nous pencher sur l’article L 620-9 du code du travail mettant en œuvre le GUSO (Guichet Unique du Spectacle Occasionnel). Ce guichet unique a pour but de simplifier les démarches de l’employeur, en l’occurrence notre pauvre patron de bistrot dépassé par l’ampleur de la tâche consistant à faire jouer une bande d’amateur et à vouloir, bon comme il est, les payer pour lui avoir permis de réaliser un bon chiffre d’affaires durant le concert. Mais l’Etat a quand même conscience de la difficulté et donc, notre bistrotier n’a qu’à remplir un document simplifié manuellement, il peut encore le faire par le biais d’internet. Au final, notre patron de bistrot-employeur devient utilisateur d’une sorte de chèque emploi-service, le GUSO se chargeant après avoir recouvert les prestations habituelles de les reverser aux différents organismes concernés. Est-ce que pour autant notre tenancier de bar navigue dans le bonheur ? Non car grosso modo, pour 1 € de salaire versé, il faut compter 1 € de charges (s’il y a des spécialistes de la paie dans les environs qu’ils interviennent, il est possible que j’exagère), en conséquence pour s’éviter tous ces embêtements, notre brave tenancier aura souvent tendance à vous demander si vous êtes en association, association qui facturera la prestation. Pour le tenancier, il n’y aura qu’une facture à rentrer dans la comptabilité puisque l’employeur ce ne sera plus lui mais l’association (dans la mesure où l’association paie les musiciens, ce qui devient une obligation au titre de l’article 3 du présent avant projet).
Voilà, pour toutes questions même adresse.
thanks a lot monsieur.
fait pas bon être amateur.
Etre artiste n’a jamais été facile, quel que soit l’art pratiqué. Après c’est une question d’organisation, est-ce que parce qu’il y a des difficultés, il ne faut rien faire ? La mise en place du GUSO atteste d’une certaine prise en compte des réalités de la part des autorités. La notion d’activité lucrative est quant à elle susceptible d’interprétations.
Les amateurs pourraient se plaindre d’entraves apportées à leur pratique en tenant le discours : "on veut pouvoir jouer où on veut, même gratuitement", ce qui serait encore une fois faire preuve de nombrilisme en oubliant tous les intermittents qui galèrent pour assurer le nombre d’heures minimales pour accéder annuellement aux conditions nécessaires à la reconnaissance du statut.
pas l’intention de me plaindre, je trouvais qu la mise en place du guichet unique était une bonne chose, mais les cafetiers que j’ai vus, et j’en ai vu un paquet, se plaignent tous de ce que ça coute.
"on veut pouvoir jouer où on veut, même gratuitement", ce qui serait encore une fois faire preuve de nombrilisme en oubliant tous les intermittents qui galèrent pour assurer le nombre d’heures minimales pour accéder annuellement aux conditions nécessaires à la reconnaissance du statut.
c’est exactement ce que je me dis qd je vois qu’on a parfaitement le droit de jouer gratuitement. Et je trouve bizarre de ne pas entendre les intermittents là dessus. mais peut-être que je les ai pas écoutés au bon endroit non plus.
je sais pas bien ce qu’il faut faire, ni où ça va.
moi j’ai mon salaire à la fin du mois, c’est pas si mal, c’est un peu fatigant de ne pouvoir jouer qu’après avoir travaillé, on est jamais au mieux de sa forme pour jouer, mais je crois que je n’aimerais pas être pressée par le temps et par le nombre de concerts pour être reconnue papelardement artiste.
fut un temps je la voulais l’intermittence, mais pour passer de l’amateur à l’intermittent, il faudrait que l’amateur puisse jouer.
je me souviens qu’à ce moment là, tous les intermittents que je cotoyais avaient tous accédé au statut en profitant d’une année de chomage pour travailler la musique et jouer le plus possible. je trouve ça vicieux comme système, mais c’était effectivement une des seules façons pour y arriver.
sur 15 bars que j’ai été voir par chez moi, 3 seulement font encore des concerts. et encore, pas souvent.
je crois pas que ce soit seulement les statuts d’amateur et d’intermittents qu’il faut faire bouger, mais toute l’organisation des spectacles, des salles, des associations, des écoles. les bars fournissaient à beaucoup une place pour jouer, mais dans la mesure où ils ont tous tendance à se casser la figure, va falloir changer ça aussi.
avec la révolution des téléchargements et des ventes de disques qui chutent, tout ça change aussi, les spsectacles remontent, donc...
bref, tout ça change, etj’ai l’impression que de toucher à des petits points sur le statut d’amateur en prenant pour base ce qui se faisait avant n’a pas énormément d’intérêt.
mais je regarde ça de loin, j’ai qu’une vision globale de tout ça, elle est peut-être erronée.
Hé bé T-Boy s’est trouvée une nouvelle copine! …
non, tboy est intermittent.
ah tiens savais po…
no c’st vrai que vs etes pas tous seuls sur les longs posts
c’st surout que lui a de l’entrainement et pourra te faire ça tous les jours.
en tant qu’amateur, une fois par mois,ça me parait déjà énorme.
Pour éclairer ton propos quant aux bars, il y a une tendance forte du législateur dans ce pays à réduire le nombre de bars. Les bistrots ont toujours étés considérés par le pouvoir comme des foyers d’agitation, s’y est ajouté le devoir de protection de la santé publique (cf Zola, l’assomoir), donc de plus en plus les cafés disparaissent. Mais celà est également du à la télévision, et au repli actuel sur soi d’une bonne partie de la population, la France connait un réel problème de société sur le sujet. Je ne vais pas entrer dans le détail car ce n’est pas le sujet. J’ai constaté pour m’être impliqué dans l’organisation de concerts à une époque, que même si tu fais un concert gratuit, les gens ne viennent pas, même si tu as fait de la publicité. Il y a une réelle frilosité des gens comme si aller voir un mauvais concert était une catastrophe, ça peut énerver quand l’entrée coûte 15 € mais pas quand elle est gratuite ou aux alentours de 3 €.
Effectivement, je suis d’accord sur le fait qu’il est nécessaire d’avoir une vision globale de la pratique artistique, mais tu sais que pour un musicien, la composition d’un morceau demande du temps, l’inspiration n’est pas une donnée "stable", un artiste ne produit pas à la chaine. En l’état le statut actuel des intermittents semble le compromis le moins mauvais. Quant au statut de l’amateur, il relève plus du fait que du droit, le problème étant la concurrence "déloyale" (je fais remarquer que j’ai mis le terme entre guillemets) qu’il constitue vis à vis des artistes professionnels. L’artiste a toujours été vu comme un marginal, une sorte de parasite de la société de production. Je pense qu’en France la situation est quand même meilleure qu’à l’étranger, c’est le sujet des batailles actuelles sur l’exception culturelle française dans le cadre des débats à l’OMC.
Salut,
Je suis globalement en accord avec ton analyse, avec cependant quelques bémols sur la définition de la "lucrativité" d’un spectacle, notion qui déclenche l’obligation ou non de rémunérer le musicien (ou théatreux...) amateur.
- Il faut y ajouter que ces spectacles ne doivent pas donner "lieu à aucune contrepartie financière par la vente ou la billetterie"...
C’est écrit noir sur blanc dans le projet de Circulaire d’application qui accompagne l’avant projet (paragraphe 2.2).(consultable notre site perso.wanadoo.fr/dailleurs/).
- L’avant projet de loi, dans sa grande mansuétude, prévoit un assouplissement de la règle de non-publicité : si elle "non-professionnelle", le spectacle peut-être reconnu "non-lucratif"… C’est évidemment encore flou : quid de l’utilisation d’un imprimerie "professionnelle" pour tirer ses affiches ?
En réponse principalement au paragraphe 4.
Si un contrat de travail est rédigé, il donne droit à quelques droits pour le musicien amateur, des points de retraite, des cotisations maladie, des primes de précarité (pour tout cdd), des aides de l’Etat (pour les contrats aidés)...
Tu as aussi oublié de préciser la partie de l’article 4 sur la possibilité de participer sans être rémunéré à un spectacle "si ces spectacles et représentations s’inscrivent dans le cadre d’un projet de formation à destination des amateurs".
En gros si la prestation des musiciens amateurs rentre dans le cadre d’une formation.
On retrouve ici le statut du stagiaire conforté par le législateur...
Yep, tout à fait, mais je n’ai pas insisté sur ce point car la majorité des gens qui interviennent sur Zikinf sont des amateurs hors de toute structure.
Sur l’ensemble, les dispositions ne me semblent pas mauvaises. Reste à voir le texte final après amendements...
Je déplore que trop souvent les gens ne voient les choses qu’à leur niveau et ne tentent pas d’avoir une vision globale, par ces textes on passe de la situation de fait à la situation de droit.
La possibilité pour un amateur d’être rémunéré existe déjà.
Le problème est bien sûr dans l’obligation qui va pénaliser non seulement les groupes amateurs mais toutes les assos qui font appel à eux...
Tu dis "On retrouve ici le statut du stagiaire conforté par le législateur… ", sauf que la possibilité de déroger à l’obligation de rémunération en cas de formation est très limitée : agrément par une "commission consultative régionale " supervisée par la Direction des affaires culturelles (DRAC)...
C’est lourd, très lourd, encore une usine à gaz qui va surtout conforté les structures institutionnelles et compliquer la vie des pratiquants amateurs.
Bonjour,
Tu dis "Je déplore que trop souvent les gens ne voient les choses qu’à leur niveau et ne tentent pas d’avoir une vision globale".
C’est surement vrai… mais qui échappe à ce travers ?
Le problème est que le projet de Loi en question concerne une multitude de réalités très diverses (tous styles de musiques mais également théatre, danse...).
Ceux qui réagissent (et qui à mon avis on bien raison de le faire) partent et parlent de leurs pratiques et vécus concrets.
Personne ne le fera à leur place… car il n’existe pas de structures, notamment au niveau des musiques actuelles, qui représentent spécifiquement les amateurs.
On peut donc également dire que les concepteurs du projet de la Loi pour reprendre tes termes "ne voient les choses qu’à leur niveau" et sont bien en peine d’avoir "une vision globale"… d’une réalité qui leur échappe bien souvent.
Je suis assez d’accord avec ce que tu dis, mais comme personne ne se prend en main et que le législateur n’a personne avec qui discuter, il fait une cote mal taillée. Il faut garder à l’esprit que le souci premier de tous les gouvernants est le chômage et qu’ainsi il favorise tout ce qui peut ressembler à un contrat de travail. Sur le moment, je ne vois pas de quelle autre façon on pourrait permettre une rémunération des musiciens amateurs sans faire du tort aux musiciens "professionnels".
Tu dis "personne ne se prend en main" et "le législateur n’a personne avec qui discuter".
Ce n’est pas tout à fait vrai.
Des musiciens amateurs du Maine et Loire, (rejoint par d’autres), font circuler les textes de l’avant-projet de loi et un essai d’analyse et de décryptage depuis plusieurs semaines.
L’agitation menée autour de cette affaire a fini par aboutir à ce que des représentant(e)s du Ministère de la Culture souhaitent nous rencontrer...
On verra bien ce qui va en sortir.
Sur la rémunération des amateurs, la possibilité de payer un salaire aux amateurs existe déjà. (histoire vécu il y a 3 ans, dans une salle "conventionnée" estampillée musiques actuelles).
Mais une asso d’amateurs a parfaitement le droit de produire une facture pour une prestation (ça sera encore le cas si la loi passe, mais uniquement pour les rares spectacles reconnus "non-lucratifs"). Elle ne rémunère pas les membres de l’asso, mais peut les défrayer sur justificatifs (kilomètres, cordes de guitares, stages...) ou mettre de l’oseille de côté pour changer la sono...
Dans notre esprit, il ne s’agit en aucun cas de faire du "tort aux professionnels".
(on a besoin d’eux, comme ils ont besoin de nous).
Mais si on veut vraiment tenter de résoudre leurs problèmes, qui dépassent à notre avis leurs seuls intérêts, autant se pencher sur les vrais causes de leur difficulté : la rareté et la fragilité économique des lieux de diffusion.
quand les gens se prennent en main, j’applaudis. Je suis entièrement d’accord avec toi. Evidemment quand on est d’accord, le débat perd un peu. Sur la question des lieux de diffusion, j’ai tenté de lancer le débat sur ce site par des questions sur les bars, mais ça n’intéresse pas grand monde.
c’est très clair et ça évite de chercher,
Merci Tonton Flamel
Tonton Flamel
et sa/son statu(t)
merci de votre part
c’est une bonne idée
il semble intéressant
devis comparatif assurance voiture - Comparatif assurance voiture. Devis immédiat. Bas prix et adaptée. Devis assurance voiture.
C’était pas mal ficelé du tout, le nombre des occasions non-rémunérées restant à préciser. Il permet la production en amateur tout en limitant les pratiques de certains entrepreneurs de spectacles. Mais bon, depuis 2006, il y a eu des changements plus important à faire, question musique… enfin apparemment !
Répondre | Haut |