c de l’acoustique musicale.. de la physique des sons koi..
moi j’ai étudié ça en spécialité en terminale.
Le cours est assez long à expliquer mais c’est pas très difficile (si tu as le niveau terminale S ou si tu as fait du solfege). Essaie de trouver un lien qui t’explique le cours
Oula… J’ai fait Littéraire option Langues vivantes… et mis à part les maths ou je faisais quelque efforts, je ne devais pas avoir plus de 3 ou 4/20 en physique et puis la physique acoustique ça remonte à la seconde et là j’avais 2/20, j’étais absolument brillante!!!!
Maintenant que ce genre de choses m’intéresse je trouve ça dommage mais ce n’était certainement pas ma vocation!
En tout cas, en attendant d’avoir plus d’informations précises et rationnelles sur le sujet, je trouve toute cette histoire assez mystique!
FAUX: On ne peut pas faire un La 440 à plusieurs octaves.
Certes, le La une octave plus haut sera toujours un La, mais plus à 440Hz mais à 880Hz.
A chaque octave, on double la fréquence.
Et les autres intervales fonctionnent aussi avec des rapport de fréquence:
Par exemple, il ya un rapport de 3/2 entre la fréquence d’un Do et d’un Sol.
n effet il n’y qu’un seul LA 440, c’est le La3, qui possède une fréquence de 440Hz.
Ensuite c’est un problème de perception de l’oreille (il me semble, je ne suis pas bio-acousticien!) : si elle entend un La4 à 880Hz, c’est comme un La3 "joué" deux fois plus vite (c’est faux mais je tente d’imager). As-tu déjà utilisé un logiciel d’audio et lu un fichier son à la vitesse 2X ? Cela défile deux fois plus vite, à une fréquence deux fois plus élevée et l’oreille détecte la similarité relative (rapport proportionnel de 2). En effet tu reconnais la chanson, le rapport entre chaque note étant le même.
En physique la fréquence d’une note se calcule de cette manière et à partir d’une fréquence de référence, 440Hz.
f = fréquence en Hertz
^: signe de puissance
f(note X) / f(note X + 1ton) = 2^(1/6)
f(note X) / f(note X + 1/2ton) = 2^(1/12)
ces formules ne défissent pas immédiatement les fréquences de notes mais plutôt un rapport constant entre 2 notes séparés d’un ton donné (1 ton par exemple).
ex :
f(La3) / f(La#3) = f(Do3) / f(Do#3)
Une octave c’est 12 demi tons (cette division en douze n’est que pur choix de l’homme, je crois savoir que le système musical indien subdivisait différemment chaque octave)
donc si tu reprends la seconde formule et que tu l’appliques à un rapport de 2 notes séparées d’une octave, tu tombes sur, par exemple :
f(La4)/f(La3) = 2
Cela amène au côté relatif de la perception sonore : de ce fait je suppose qu’il a été décrété que plutôt que de définir une infinité de nom de notes, on retrouverait un côté "cyclique" en agrémentant simplement d’un numéro le nom histoire de s’y retrouver.
La1 = 110 Hz
La2 = 220 Hz
etc.
du coup, tu peux trouver ce que vaut le Si1 à partir du La1.
f(Si1) = f(La1) x 2^(1/6) = 110 x 1,122 = 123 Hz environ
voilà je ne sais pas si j’ai fait avancer la chose, je l’espère en tout cas.
Pfffiou, porte bien son nom, l’Dok…
moi j’ai pas eu le courage d’expliquer, mais Dok l’a fait alors voila.. c vraiment pa compliqué...
J’ajouterai juste que le choix des intervalles occidentales n’est pas tout à fait un hasard, car si on s’intéresse à l’ordre des harmoniques engendrées par une note, on obtient (ici en Do) les notes suivantes:
ordre des harmoniques: Do Do Sol Do Mi Sol Sib Do Ré…
rang : 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Bizarement, les 5 premières forment un accord parfait majeur.
Comme quoi la nature fait bien les choses.
dok… après de longs déchiffrages...
Je récapitule en simplifiant beaucoup parce que franchement toutes tes formules m’ont fait un peu peur là… et je dois avouer que pour moi c’est du chinois...
Tu veux dire que quand on s’est rendu compte qu’au bout de ce qu’on appelle une octave on retrouvait la même fréquence mais doublée on a préféré "inventer" une sorte de cycle, la gamme, au lieu de devoir nommer toutes les notes existantes différament??? (je dis ça c’est très simplifié mais ça revient à peu près à ça non?)
C’est quand même fou que des hommes comme Bach au 17e siècle se soient rendu compte de trucs pareils et on créé ce qu’on appelle le "clavier tempéré" qu’on utilise encore aujourd’hui mais qui n’existait pas au Moyen Age.
Comme tu dis francis ce n’est pas un hasard… et je suis convaincue qu’il y a quand même quelque chose d’assez mystérieux dans tout ça… au fait j’ai entendu dire qu’il n’y a pas que chez les occidentaux qu’il y a des gammes sous la forme: ton ton demi-ton, ton ton ton demi-ton mais que les demi-tons ne se trouvent pas au même endroit, ça aussi je trouve ça fou (mais je ne sais plus d’où je tiens ça alors je me trompe peut être).
Bon je vais continuer à ruminer sur tout ce que vous venez de me dire et je reviendrais lorsque j’aurais absolument tout compris! MERCI en tout cas
Ah bah alors là, je suis sur les fesses.
Cher Dok, j’ai fais un copier coller de ton post, et je vais lire cela à tête reposée.
Je voulais faire des recherche là dessus, mais vu que tu donnes de réponses, cela m’évite de le faire.
Darya, merci pour la question.
@+
j’ai fait pareil...
Au fait comment explique-t-on que tel accord "sonne bien"??? Comment explique-t-on que Do-Mi-Sol sonne harmonieusement à nos oreilles par exemple?
regarde l’ordre des harmoniques pour un Do donné par francis à la page précédente :
Do mi sol sonne bien car il est constitué d’une tierce Majeure (Do Mi) et dune quinte juste (Do Sol). En fait, en solfège d’harmonie tu apprends que certains accords son faibles, d’autres parfaits et d’autres carrément interdits à employer car pas beau du tout. Je retrouve exactement l’ordre et complète ma réponse.
Ok mais là tu fais pas avancer le shmilblick, le tout est de savoir pourquoi certains intervalles sonnent plus "naturels" que d’autres, et la réponse se trouve dans l’ordre des harmoniques.
Quant à l’interdiction, elle n’existe pas. On est plus au moyen-âge, on ne brûle plus les compositeurs qui utilisent des accords non approuvés par l’église catholique
Bon, c’est vrai, mais en ce moment, j’emmagasine les infos solfèges et je voulais sortir ma science.
J’avais encore un peu peur de passer à l’échaffaud
et il faut savoir que ce qui sonne bien pour nous (un accord parfait) peut paraître complètement absurde pour un chinois...
Si chez nous on fait une suite d’accord en tonalité de do et qu’on s’arrête par un sol7, l’auditeur attend un accord de Do, car certaines notes "tendent" / "attirent" d’autres.
Dans la musique arabe, c’est plus compliqué, chui pas arrivé à comprendre… j’ai essayé de rassembler des infos ici : dicomusique.free.fr/?action=cherche&recherche=maqam
Mais déjà chez nous on a les modes (bien utilisé dans les musiques traditionnelles, mais aussi à la renaissance je crois… on trouve beaucoup d’oeuvre pour orgue en dorien ou autre...).
et il faut savoir que ce qui sonne bien pour nous (un accord parfait) peut paraître complètement absurde pour un chinois…
ah ah ah !
Ouh le vieux cliché !
pareil c’est pour expliquer, maintenant un chinois ou un arabe connaissent la musique occidentale, et vice-versa...
mais si t’écoute de la musique chinoise, n’espère pas trouver des jolis enchaînements I - IV - V - I (Do - Fa - Sol7 - Do par exemple)
ouah, tu rigoles ?
Là tu parles de musique traditionnelle, mais alors tout ce qui sort actuellement c’est vraiment très très bateau, cf Teresa Teng (ok, elle de Taïwan) ou Jacky Cheung. Les grosses stars, quoi.
Mais t’as raison : la musique trad chinoise, au début c’est très choquant pour les oreilles d’un occidental. Je voulais juste qu’on évite les clichés.
je parle évidemment en musique traditionnelle et/ou "classique" chinoise, idem pour pleins d’autres pays.
Le plus spectaculaire c’est les Mongols… avec un choeur de chanteuses bulgares par dessus c’est extra
je précise tout de même qu’il y a une partie que JE suppose, l’autre, c’est à dire les formules, je l’ai appris donc là c’est vrai.
de plus, si vous voulez rentrez à fond dedans ne vous fiez pas à 100% à moi : j’ai peut être trop vulgarisé, bref je ne saurais être tenu responsable pour....
je me demande si la découverte de l’octave ne vient pas du fait tout con que :
Un type à du faire vibrer une corde qui a émis un son. Quand il a divisé par 2 sa corde il s’est peut être dit "eh ça sonne pareil, j’ai trouvé les bornes minimum et maximum du travail à faire après c’est n’est qu’une question d’octave" (si tant est qu’il est créé le mot "octave" au moment même où il le découvre !
pffff.
mais le facteur 2x que j’ai utilisé dans l’exemple d’une lecture accéléré, tu le retrouve sur ta corde de guitare où quand tu poses ton doigt au milieu de ta corde MI tu obtiens un MI. Ta corde est deux fois plus courte => l’oscillation est deux fois plus rapide => ta fréquence sonore est de valeur double.
Quant à l’histoire réelle de la musique je n’en sais trop rien, peut être y’a-t-il un problème du type l’oeuf ou la poule entre la musique et les notes, je ne sais trop. Sans doute suffit-il de sortir la Larousse de la musique (merde mon édition est de 1957) pour comprendre. je vais compulser....
*infos en vrac*
note. étant donné que je n’ai pas compris tout ce que j’ai lu, il se peut que j’eusse négligé de reprendre certaines infos capitales à une compréhension totale. désolé !
note2. j’y vais mollo sur la recopie, y’a forcément des droits là dessus
note3. source : larouse de la musique édition 1957.
PYTHAGORE :
"grand mathématicien, il innova, en matière de théorie musicale, en jugeant de la valeur des consonances d’après les seuls rapports numériques des longueurs des cordes qui les déterminent."
>> yeah ! j’avais pas trop faux dans mon explication des cordes, je suis pas mécontent de moi là ! bon, mais en même temps j’ai rien inventé
GAMME DE PYTHAGORE :
" échelle qui, dans le système du même nom, se contruit en ramenant dans un intervalle d’octave les sons formant une suite de quintes justes naturelles : fa, ut, sol, ré, la, mi, si."
//interruption provenant d’une autre def :le nom des notes dans "notre" système latin ne vient pas de pythagore mais de Gui D’Arrezo (moyen âge apparemment) presque en totalité. reprise//
voici "entre la tonique (son 1) et l’octave les fractions adoptées[...]"
bon bah voici l’échelle, pas trop dure à comprendre, entre une corde de longueur 1 et une autre de longueur 2.
L / note
1 mi
9/8 ré
81/64 ut (ou do)
4/3 si
3/2 la
27/16 sol
243/128 fa
2 mi
"la tonique (son1) n’est pas forcément ut. en partant d’autres notes, on peut former divers modes."
>> logique, on peut partir de n’importe quelle longueur de corde et la subdiviser ensuite.
MUSIQUE HINDOUE :
" l’octave est divisé en 22 intervalles, permettant d’ajuster l’accord exact des notes. Ainsi un mode utilisant la tierce pythagoricienne (1/64), brillante et fière, n’emploiera pas la tierce harmonique (5/4)."
>> donc en gros il existe plusieurs systèmes qui divisent différemment l’octave.
bon je m’arrête là, au moins pour le moment.
et je suis persuadé que yuhira, ayant fait musicologie, nous éclairera tel le soleil illumine nos journées.
j’y vais mollo sur la recopie, y’a forcément des droits là dessus
Oui, pendant encore 3 ans : copyright 50 ans
ah oui ? j’ignorais cela. Fait chier ma grand mère aurait pu me donner une édtion de 3 ans plus vieille.… pfffff
ca depend tu as droit de citer un pasage d’un ouvrage si tu en cite la source mais je sais pas de combien de ligne doit etre la citation par contre
le mieux, quand ma connexion internet perso remarchera, c’est que je vous fasse écouter les différentes gammes, y compris la pythagoricienne, et les problèmes qu’elle engendre.
Parce que oui la gamme pyth’ c’est des quintes justes, mais y’a forcément un moment où ça colle pas.
On distingue les # et les bémols (do# différent de réb) et donc à un moment on a forcément une quinte pas juste : la quinte "du loup" (sol#-mib par exemple).
vivement que ta connexion internet perso marche!!!!
l’accord parfait n’éxiste pas. enfin a l’oreille si mais si tu calcul avec les fréquences tu est obligé d’arondir.
fouillez la dedans vous apprenderez plein de trucs en tout genres: www.jpbourgeois.org/guitar/presente.html
oula
Il va me falloir une journée entière à tête reposée pour comprendre le tableau que je viens de voir dans la rubrique "harmonie, gammes et modes"… pour le moment c’est à peine mieux que du charabia à mes yeux!
Je ne parle pas forcément d’un accord parfait… je parle de notre perception de certains accords… je me demandais comment il se faisait que certains accords sonnaient bien à nos oreilles et nous apparaissent comme parfaits et pas d’autres.
Merci pour le lien en tout cas, ça a l’air très intéressant mais je vais pas le lire, je vais d’abord me reposer un peu
Ne jamais negliger la technique est ma devise. Cependant, je dirais que l’accord parfait c’est quand tu es en train de jouer avec l’impression d’etre bon (je reste modeste) et que le public trouve ca génial… .........
tout à fait d’accord en ce qui concerne la pratique… j’ai mis ce post parce que je commençais à me poser des question métaphysico-musicales et que le côté scientifique-mystique et comme tu dis "technique" de la musique m’intéresse. C’est pour moi un enrichissement personnel et si un jour je deviens chef d’orchestre , ce sera des connaissances nécessaires…
Et puis je trouve dommage de ne pas s’intéresser aussi au fond, et uniquement à la forme...
Pareil pour moi
ouf j’avais cru comprendre l’inverse
benc’est clair que le mec vat trés trés loin.
mais perso quend je comprend tout de a-z avec les pourquoi du comment, et ben je retient.
Good news, après une réinstalle de windoze ma connexion internet marche !!!!
me reste plus qu’à appliquer la quantité astronomik de patches de sécurité, et de réinstaller tous mes softs, donc un de ces 4 vous aurez les gammes
a+
sans trop rentrer ds le details, je veux juste te dire que tu te plantes sur un truc...
il n’y a qu’un seul la 440, et quand tu changes d’octave, la frequence change, mais reste un multiple de 440. je crois que par exemple, un la à l’octave du 440 et 880 mais je suis pas sur, c vieux tout ca pour moi, mais c un principe ds le genre
pour ce qui est des systemes ds les autres pays, il n’y a que la notation qui change, pas les sons!
pas besoin de faire ts pour comprendre le principe des frequences et des octave je pense… enfin moi j’ai fait terminale litteraire et c t pas bien compliqué de comprendre ca, meme si maintenant j’aurais quand meme besoin d’un peu de revision!
A qui t’adresses-tu en répondant, Fred ?
Dans les autres systèmes les notes peuvent ne pas être les mêmes, surtout si leur nombre est différent.
bon, on part du principe de que tous les systèmes démarrent à partir de l’octave et subdivise ensuite celle-ci : que tu divises en 12 ou 22 notes ton octave tu ne tomberas pas sur les mêmes notes.
Toi tu parles du simple changement de noms des notes mais tous basés sur un seul système, le "notre" : aux US c’est "A, B, C, D...", chez nous c’est "La, Si, Do, Ré..." mais il existe bel et bien d’autres systèmes musicaux.
je crois que par exemple, un la à l’octave du 440 et 880 mais je suis pas sur
je ne comprends pas ta phrase, peux-tu reprendre ?
salut dok
bon je commence par reprendre pour le la 440… 440 ce n’est qu’une frequence en hertz… donc si tu changes d’octave, par exemple si tu montes d’une octave ds les aigus, ta frequence augmente...et si je me souviens bien, mais je peux me tromper, tu doubles la frequence pour monter d’une octave...
maintenant pour ce qui est des autres systemes musicaux… une note reste une note et une hauteur reste une hauteur..cela dit, suivant les musiques, on utilise differentes echelles comme les gammes diatoniques majeures ou mineures, les gammes pentatoniques, les modes, les gammes blues etc etc… mais ce n’est que l’organisation des tons et des demis tons qui changent, pas la hauteur de la note par rapport a sa frequence… un la restera un la et un do restera un do...
bref pour reprndre le debut de ton mail, le nombre de notes n’est pas forcement le meme d’un systeme a l’autre, mais cela signifie juste que certaines notes sont absentes, cela ne joue pas sur les hauteurs...
bon apres on peut compliquer le sujet en parlant des musiques ethniques qui marchent au quart de ton etc etc mais la c un peu hors sujet...
rebonjour dok, je rajoute un complement de reponse a ton message, concernant le la 440 et le la 880...
en fait chaque note possede des harmoniques… par exemple les harmoniques du do sont, ds l’ordre et en comptant le do, " do do sol do mi sol sib "… (le deuxieme do est a l’octave). on numerote ces harmonique a partir du do fondamental de base, ce fui fait qu’ci nous avons les harmonique 1,2,3,4,5,6,7...
par exemple, on sait que l’harmonique 2 d’une note est son octave, que le 3 est sa quinte… donc si on prend comme fondamentale le LA 440 hertz, il faudra multiplier par deux la frequence pour avoir la frequence de l’octave… mais pour avoir la frequence de la quinte qui est mi, en se servant des numeros de classement des harmoniques, il faut se fait 440 multiplié par 3/2 puisque le rapport entre le deuxieme harmonique et le troisieme est d’une quinte… pareil pour la tierce… le rapport entre les 4eme et 5eme harmonique etant d’une tierce, tu fais 440 fois 5/4, et tu as la frequence de la tierce majeure de la qui est do#, c’est a dire 352… tu auras une explication plus detaillé sur le site www.ac-nantes.fr/peda/disc/scphy/dochtml/gammes/piano.htm
je viens de remettre la main sur une petite série de gammes arabes… bon j’vous préparerai un p’tit topo sur les infos que je possède
en parlant des musiques ethniques qui marchent au quart de ton etc etc mais la c un peu hors sujet…
Ben non justement ce n’est pas si hors sujet que ça puisque ce qui m’intéresse c’est comment fonctionne notre oreille et pourquoi on choisit d’appeler les notes do, ré, mi, fa, etc (ou A, B, C, D...)
un la restera un la et un do restera un do…
Ben non justement on entendra Do mais ce ne sera pas forcément un Do… dans la musique hindoue c’est beaucoup plus compliqué par exemple si tu chantes une note X elle s’accompagne de notes un dixième de note plus hautes et basses qu’on entend à peine parce que notre oreille "européenne" n’y est pas habituée mais la différence s’entend quand tu connais. Tu pars du principe qu’on a tous la même vision de la musique mais je ne pense pas que ce soit le cas. Ce qui me parait intéressant c’est cette apparence de perfection du système musical "européen".
ce qu’il faudrait faire c’est s’imprégnier de musique hindoue ou arabe ou autre… jusqu’au point de trouver ce qui est parfait dans ces systèmes-là.
aucun systeme n’est parfait… seulement les musiques "extraeuropeennes" n’ont pas la meme histoire que le notre! en general ce ne sont pas des musiques ecrites, mais simplement transmises de facon orale, et donc elles n’ont rien a voir avec notre system de notation occidental. elles fonctionnent au quart de ton ou meme au comas parfois, et donc je vois pas pourquoi on essaie ici de comparer ce systeme a notre systeme de notation qui n’est pas adapté pour de telles musiques...
bred tout ca pour dire qu’il ne faut pas melanger les explications… les musiques peuvent s’influencer les unes les autres (debussy avec l’influence asiatique par exemple) mais un do ou un sol ne veux rien dire dans la musique des gamelans par exemple...
voila tout, je vais arreter la sinon je vais trop entrer ds les details et ca va devenir encore plus barbans!l lol
bye
fred
ps: je viens de decouvrir ce forum, c’est vraiment excellent!!
en fait ce probleme ne se pose pas puisque de toute facon, dans la musique indienne et dans d’autre musiques ds le monde, il n’y a pas de type de notation comme ds la musique occidentale… c’est un autre systeme. il est vrai cela dit que le ton n’est plus divisé en demi tons mais en quarts de tons ou meme en comas...
en fait je te demandais de réexpliquer car ta phrase n’avait pas de sens, dûe maintenant je le vois à une faute de frappe.
question harmonique, je ne possède pas la formation musicale mélodique mais plutôt la formation physique/acoustique. Les harmoniques ce sont tout simplement des fréquences multiples de la fréquence fondamentale, car il n’existe pas de son unifréquentiel parfait (un diraq), chaque vibration acoustique émet un son à une fréquence fondamentale habillée d’harmoniques.
euh… le clavier tempéré, c’est pas juste un recueil qui a avoir avec l’accordage de la gamme… c’est a dire le ton est divisé en deux parties egales… les echelles de notes existaient deja au moyen age… c’est vrai que tout ca peut paraitre complexe mais c’est pas evident a expliquer en quelques lignes...enfon bon essayons...
1.au moyen age il existe des echelles, des modes "eclesiastique "dorien, phrygien, etc etc… qui sont noté et codifiés ds la musique religieuse...
2. si ma memoire est bonne, gui d’arrezzo, toujours au moyen age codifie tout ca et invente les notes ut (=do) re mi fa sol la… mais ca n’a rien a avoir avec la hauteur, c’est juste une question de hauteur relative...
3. il faut vraiment que je revise mon histoire de la musique sinon la je risque de raconter des anneries!… mais grosso modo, a partir de cette ecriture modale du moyen age, la musique evolue vers une ecriture tonale (basée sur les points forts de la gamme) et la tonalité est installée a l’epoque classique…
4. et ensuite on evolue encore vers autre chose...
en effet y’a peut être une histoire de hauteur relative entre les notes, c’est le cas de l’écriture grégorienne. Les groupes de notes (les neumes) sont disposées de telle sorte que ça indique au chanteur de monter puis descendre… ainsi de suite, mais il y a quand même une petite notion de hauteur et de nom des notes… encore des choses à vérifier ça
oui mais les neumes n’indiquent pas de hauteur, mais seulement les mouvements ascendants ou descendants, comme des aides memoire… les melodies etaient apprises par coeur selon des regles bien precises puisque le repertoire etait fixe...
bref on est progressivement passé d’une tradition orale a une tradition ecrite...
euh… il semble pourtant que les sons "purs", peuvent etre créés par des generateur, dans la musique contemporaine par exemple;..
les sons purs ne le sont que mathématiquement, dès lors que la physique intervient, que quelque chose doit produire le son c’est impossible.
Mais bien entendu tu peux avoir des harmoniques d’amplitude ridicules face à la fondamentale.
pour d’arezzo très intéressante remarque, je viens juste d’apercevoir son nom dans un de mes bouquins, je vous en dis plus demain quand j’aurais lu.
Pour ce qui est de la musique grégorienne merci pour les infos, ça aussi ça m’intéresse beaucoup…
Pour mettre au clair un point, ce que vous dites c’est qu’au Moyen âge, les écarts entre les notes étaient différents de ceux du "clavier tempéré" et comme tout était codifié à cette époque (comme maintenant d’ailleurs) eh bien ils savaient à quoi ces "notes" qu’ils écrivaient correspondaient???? J’ai bien compris???
je verifierai ca tout a l’heure ds mon bouquin d’accoustique de la fac! apres tout je peux me tromper...
non non c’est pas ce que j’ai dit pour le moyen age… disons que jusqu’a bach, on avait pas adopté le temperament egale, c’est a dire que par exemple do# etait plus aigu que re b. la consequence etait que suivant l’accordage de ton instrument, certaines gammes sonnaient juste et pas d’autres… ca revient a dire que si un piano n’est pas accordé au temperamment egal, tu ne pourrais pas jouer dans toutes les tonalités existante..
de nos jour, avec le temperament egal, le probleme est resolu...
par contre au moyen age, rien n’etait codifié puisque la musique etait transmise par voix orale, et n’etait pas ecrite… c’est pour cela que le chant gregorien a du etre reconstitué a notre epoque, et on n’est meme pas que que le chant gregorien tel qu’on le connait soit exactement le meme qu’au moyen age en fait puisque ce n’est qu’une reconstitution!
en fait, au moyen age, on utilisait differents modes, qui corresponde plus ou moins aux mode de re mi fa, etc etc, mais il n’etait pas noté et la notation par guy d’arrezo ne servait que d’aide memoire puisqu’il n’y avait pas de hauteur absolu. les modes ne correspondait qu’a une suite de ton et de demi ton, mais on pouvait partir de n’importe quel hauteur… c’est pas evident a expliquer… grosso modo, les guitariste parlent souvent par exemple de mode de re sur sol (je dis ca au hasard...) ca veux dire qu’ils transposent le mode de re en le jouant a partir de sol… et bien au moyen age il faisaient pareil, mais sans avoir conscience de transposer…
bon la devant tout cela je vais resortir mes cours d’histoire de la musique parce que mes souvenirs sont tres approximatifs et j’ai peur de dire quelques anneries quand meme...
cela dit, pour ceux que ca interesse, y a le bouquin de hopkins sur le moyen age qui est excellent mais tres detaillé, ce qui est en fait un veritable pavé et le rend un peu complexe des fois, surtout pour ceux qui rame un peu en theorie de la musique...
allez bye a tous
merci beaucoup pour les éclaircissements...
Donne les références du "bouquin de hopkins" s’il te plait, ça aussi ça m’intéresse!
Ben sinon je voulais ajouter qu’aux 16e-17e siècles les instruments n’étaient pas accordés de la même façon qu’aujourd’hui, au lieu de se baser sur un La 440, ils utilisaient un La 415 et du coup quand on doit chanter la musique baroque (comme moi) eh bien sur les enregistrements c’est un demi ton (ou un ton je ne sais plus ) plus bas même si les instruments jouent les notes écrites. Du coup quand j’arrive aux notes les plus hautes eh bien j’ai beaucoup plus de mal que la personne sur l’enregistrement, parce que pour elle c’est beaucoup plus bas! C’est pas juste
Personnellement je trouve que le fait de transposer fait une grosse différence, ça change non seulement les notes mais aussi le "feeling" de ce qui est joué… mais bon s’ils n’avaient pas conscience de ça à l’époque, ça devait leur revenir au même
Tempérament
L’incompatibilité mathématique entre les exigences de consonance (Gamme diatonique) et celle de la transposition a conduit à faire consentir des compromis. De nombreux systèmes d’ajustement d’intervalles (ou tempérament) ont ainsi été proposés. Le terme de tempérament vient du verbe tempérer qui indique une idée de limitation : on tempère généralement les quintes pour que le cycle de 12 quintes coïncide avec le cycle de 7 octaves.
Dans les compositions modernes, le tempérament égal a été adopté pour les instruments comme le piano : tous les tons sont de même valeurs, et il n’existe qu’un demi-ton. Dans des recherches récentes, des tempéraments à nombre de degrés supérieur à 12 ont été exploités grâce aux moyens technologiques (micro-intervalle racine cinquante-quatrième de 2, de I. Xenakis, par exemple).
Tempérament égal
Technique d’accord selon laquelle chaque note est à égale distance des autres. L’octave se trouve divisée en douze tons égaux.
Pour faciliter le jeu de transposition, il est nécessaire d’ajuster les intervalles ; un tel ajustement porte le nom de tempérament. J.S. Bach a été le promoteur des gammes tempérées ; le cas particulier du tempérament égal correspond au choix de diviser l’intervalle d’octave en 12 intervalles égaux.
Si t, désigne cet intervalle, on doit donc avoir t*t*...*t = t^12 = 2 ; le demi-ton, souvent dit tempéré par abus de langage, vaut donc racine 12ème de 2.
je retrouve plus le truc de la quinte du loup, je recherche...
j’ai retrouvé les pages !!!!
Théorie musicale : etiop.free.fr/gammes.htm
l’origine du nom des notes : etiop.free.fr/nomnotes.htm
Les shrutis en musique indienne : etiop.free.fr/shruti.htm
bonne lecture (y’en a pour un moment mais c’est passionnant )
la quinte loup c pas la quarte augmentée ou quinte diminuée?
Non la carte augmentée c’est le triton.
Il me semble qu’au moyen âge ils évitaient l’intervalle Fa-Si et qu’ils appelaient ça le truc du loup, mais dans les 3 pages citées juste au-dessus, ils expliquent le phénomène de la quinte du loup.
Le triton a aussi toute son importance chez nous, c’est un des éléments clés des gammes majeures et mineures.
En résumé, nos accords sont fait d’attirances vers un autre.
Do -> Fa -> Sol(7) -> entraîne logiquement Do.
Le triton est l’écart de quarte augmentée ou quinte diminuée (Do-Fa# par exemple) et on retrouve cet écart dans l’accord.… de septième de dominante.
Do et Fa # se retrouvent dans Ré7 (Ré Fa# La Do) qui attire vers le Sol, mais aussi, ce qu’on oublie plus facilement, Fa# et Do appartiennent à… Lab7 (Lab Do Mib Fa#=Solb) et donc attire vers la tonalité de Réb....
Les tritons sont caractéristiques de la "modalité" (les gammes majeures et mineures), et sont sources de modulations formidables
Les modes (lydien, lochrien, myxolydien...), autrement dit la musique "atonale" ont la particularité de ne pas avoir de triton sur l’accord de septième.
Par exemple, sol myxolydien = sol la si do ré mi fa sol. L’accord de septième de dominante est ré fa la do sans triton => pas d’attirance nette vers une "tonalité" => musique atonale.
euh en fait si on parle de musique tonale, le triton ne change rien a la modalité, il ne permet que je changer de tonique… le tritton c’est un renversement de l’accord de dominante. par exemple comme tu le disais l’accord de sol7 est generalement suivi d’un accord de do, majeur ou mineur peu importe… cela dit, il peut egalement etre suivi de l’accord du 6eme degré (sol est le 5eme degré de do, donc il serait suivi ici d’un la mineur...)
par contre la ou je suis pas d’accord c’est quand tu dis que l’accord de re 7 peut etre suivi d’un accord de re b parce que fa#=solb… fa#=solb dans un accord de septieme diminuée, c’est a dire un accord de 9eme de diminante sans fondamentale… en fait un accord de septieme diminuée peut s’ecrire de 4 facons differente sans sonner differament. par contre, fa#, dans un accord e re 7, n’emmene pas vers reb...
ce que je dis c que le triton Do-Fa# (ou Do-Solb) se retrouve dans les accords Ré7 et Lab7 qui mènent respectivement vers les tonalités de Sol et Réb, mais c’est pas le même accord ! mais évidemment dans la modulation on peut jouer sur le triton pour sauter de tonalité
j’étais arrivé à reproduire le phénomène de la quinte du loup mais je retrouve plus comment :p et je retrouve plus le fichier où je l’avais fait.
A noter aussi dans les accordages spéciaux, le BarberShop, ce sont des chanteurs qui ne chantent pas sur une gamme tempérée, mais avec une très grande précision dans les fréquences.
Un instrument qui jouerai en barbershop… pas terrible
iubito.free.fr/beta/barbershop1.mp3
iubito.free.fr/beta/barbershop1.mp3
4 chanteurs (non c’est pas Vocaloid, c’est Virtual Singer ) :
iubito.free.fr/beta/barbershop2.mp3
iubito.free.fr/beta/barbershop2.mp3 (Just a Child for Christmas...)
désolé si ça sature un peu par moment… j’ai converti en wav à l’arrache
j’enlèverai bientôt ces mp3 pour raisons de copyright......
Pour la musique indienne, j’ai trouvé une page intéressante :
musique.indienne.free.fr/inde1.html
En résumé :
- ils utilisent actuellement un système de 12 notes comme chez nous, mais la première note (notre do quoi...) peut être accordé à n’importe quelle fréquence.
- ils ont des gammes, bref des dispositions de ces 12 notes, qui ont chacune leur couleur.
- il a existé des subdivisions encore plus grandes appelées shrutis mais qui semblent désuètes.
- dans les ragas, les différentes notes peuvent quand même varier au niveau fréquence, c’est-à-dire qu’un ré ne sera pas toujours au même rapport de fréquence avec le do.
Donc c’est basé sur 12 notes mais chez eux pas de tempérament, et même parfois la gamme non tempérée (naturelle) est déviée.
voilà voilà....
merci pour vos réponses… j’essaie de suivre le mieux possible, mais je n’ai pas trop le temps de tout lire à tête reposée et en prenant tout mon temps. En tout cas, je le ferai au fur et à mesure… en consultant les liens etc… et encore, merci!!!
tu sais ds le pire des cas, si tu es sur paris, va ds la rue de rome, pres de saint lazare, notemment a la librairie "arioso", tu devrais trouver des ouvrages sur les musiques ethniques ou meme des ouvrages specialisés sur les differents temperamment...
bye
fred
je connais très bien la boutique!!! Je n’y trouve jamais ce que je cherche (ou c’est trop cher) mais je trouve toujours QUELQUE CHOSE
Un de ces 4 j’irai faire un tour… merci pour le conseil en tout cas, je ne savais pas qu’ils avaient ce genre de bouquins là bas
y a une autre boutique pas loin d’arioso mais je me souviens plus du nom(c pas la flute de pan, eux c’est des voleurs!)
cette autre boutique, c un truc tout petit, mais ils connaissent leurs bouquins par coeur, si tu leur explique ce que tu cherches, ils sauront exactement quoi te fournir, c hallucinant
la flute de pan, eux c’est des voleurs!)
Tout à fait d’accord!!!! Par contre, ils ont vraiment beaucoup de choses si tu les forces à déterrer les trucs pas communs qu’ils ont en un seul exemplaire et dont tu as besoin rapidement… mais c’est sûr que c’est cher. Je voulais bosser des mélodies d’André Previn et ça m’a couté 11euros alors qu’aux Etats Unis sur le Net c’était 3$ mais avec 3 semaines d’attente...
Pour revenir aux bouquins et aux boutiques, je chercherais, sinon je m’en ferai envoyer par un chef d’orchestre que je connais à New York et qui connait absolument tout!!!
tu sais a la flute de pan c’est simple: il te sorte automatiquement l’edition la plus cher… donc quand tu leur demande un truc, faut leur demander de sortir les editions qu’ils ont… comme ca tu vois les prix et c’est hallucinant...
C’est ou dans paris ces magasins???
vous m’interessez....
principalement rue de Rome, dans l’ancien quartier musical de Paris. Métro Europe
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