Ce bouquin là est vraiment cool pour aborder le piano jazz (avec déjà de bonnes notions d’harmonie et de solfège)
lhttp://www.shermusic.com/0961470151.php
Sinon, pas assez bon pianiste pour t’expliquer en direct, d’autres le feront surement bien mieux...
Bonsoir
Alors sur un accord à 4 sons ( tonique tierce quinte septième ) tu peux remplacer certaines notes par d’autres qui enrichissent. On ne touche pas à la tierce et la septième car ce sont elles qui donnent toutes les qualités harmoniques de l’accord en question mais tu peux remplacer la tonique et la quinte.
Ex: Cmaj7 do mi sol si
Mettons que tu souhaites ajouter une 9eme tu vires ta quinte (sol) et tu la remplaces par un ré, qui ici serait une 9ème.
Alors, mes explications sont très basiques et certains le feront beaucoup que moi, mais en gros voilà l’idée;)
Bon courage !
Tu peux aussi jouer certaines notes avec le pouce de la main droite (qui ferait donc la mélodie mais aussi une partie de l’accompagnement)
Cool merci j’ai tout compris
Après tu peux opter pour des renversements,
après tout la neuvième est aussi la seconde,
et ne te censure pas : selon le morceau, selon ton humeur, tu as le droit d’exclure la fondamentale ou la tierce de certains accords !
(et je parle pas du moment où tu seras assez à l’aise pour choisir toi-même tes harmonies)
Mon souci c’est l’abandon des 9e et 11e dans les accords 13.
J’ai envoyé la même requête sur un autre fil beaucoup plus vieux (8 ans !). Mais je préfère ici doubler ma question..
- pour les accords majeurs, on aurait :
X9 = X avec 7ème mineure (de dominante) avec 9ème ; soit X7 avec 9ème.
Xadd9 = X (sans 7e) avec 9e ;
X∆9 = X avec 7èmeMaj et 9ème ;
X11 = X7 avec 11ème et pas de 9ème, à cause de ma proximité de notes dissonnantes ;
X13 = X7 avec 13ème et ni 9ème ni 11ème.
Juste ?
- pour les accords mineurs :
Xm7 = Xm avec 7ème mineure
Xm9 = Xm avec 7ème mineure et 9ème
Xmadd9 = Xm (sans 7e) avec 9e ;
Xm13 = Xm avec 7ème mineure et 9ème et 11ème ;
les 7ème, 9ème et 11èmes sont incluses à Xm13 ;
les 7ème et 9ème sont incluses à Xm11.
Juste ?
J’aurais besoin d’une règle simple et à un niveau très basique. Éventuellement les raisons (dissonant, notes de passages...)
Merci.
j’ai vu ton autre post
c’est juste sauf pour les majeurs, tu n’est pas logique
comme pour les mineurs, on n’abandonne rien, surtout sur le plan théorique, 13 sous entend 7,9,11
même si dans la pratique la 11 saute la plupart du temps, (mais parler des accords sans contexte et sans mélodie...)
Contexte
: Cours de solfège du conservatoire, alimenté par les théories de George Russell et de ses lydiens !
Il s’agit dans ce cas de la référence du professeur. Pas la mienne bien novice encore !
Avec les vacances, je ne vais pas le voir pendant quinze jours et je veux donc éviter d’apprendre faux.
Par ailleurs, je pense qu’il doit y a des "écoles" ; mais comme je n’ai pas suffisamment d’expérience pour me rester sur une idée, je cherche à tout absorber, du moins connaitre le plus possible.
Des analyses ont été faites à partir de diverses partitions extraites de real books. Pour mon niveau, certaines restent délicates à comprendre, même si le be-bop abordé me parait familier voire "classique"...
sauf pour les majeurs, tu n’est pas logique
Pourrais-tu préciser où j’ai faux ?
Et à part calquer celle du mineur pour ce qui est des conventions d’écriture (abaisser uniquement la tierce et garder le reste), je ne vois pas où est mon erreur puisque je crois avoir compris que le retrait de la 11 proviendrait de la proximité de la 3ce majeure qui rivaliserait avec le 13e-7e min des accords X7.
Vrai qu’aucune des méthodes que j’ai fouillées (Danhauser, Siron, Anger-Weller, Levine…) ne parlent pas de ces "omissions" dans les accords majeurs ! Russell est trop complexe et surtout encore trop en anglais pour moi !
pour les mineurs, on n’abandonne rien […] 13 sous entend 7,9,11
C’est bien ce que j’ai noté de ce qu’a précisé le prof, parfaitement assimilé par les démos qu’il a produites au piano pour illustrer.
Merci pour ton intérêt.
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Je réédite car je viens de tomber sur ça qui ne m’éclaire que partiellement mais qui peut aider d’autres :
- La septième: elle est désignée par M7, ou M signifie que l’accord est majeur. Avec 7 tout seul elle est diminuée de 1⁄2 ton et l’accord est un 7e de dominante.. Enfin b7 ou ° désigne la septième diminuée (enharmonique6 de la une sixte).
Exemple:
- La neuvième: Elle doit être désignée, car il s’agit d’une note de fonction supérieure de l’accord (harmonie moderne). Elle figure entre parenthèses après la septième ou entre /: C7(9) ou C7/9/. Si la septième n’est pas mentionnée, elle est réputée mineure. La neuvième peut être augmentée 7/#9/ ou diminuée 7/b9/.
- La onzième: Elle est notée comme 11 ou #11, jamais comme b11, sauf si la tierce est également présente avec une altération. La 11e suppose que la 7e soit présente, sinon elle pourrait être une quarte.
Exemple:
- La treizième: Elle est noté comme 13 ou b13. Elle ne peut être notée comme #13, sinon ce serait une septième, et la présence d’une septième est indispensable, sinon la 13e serait notée comme une sixte.
je donne le lien :
Vingt leçons d’harmonie
pour comprendre et composer la musique
www.foucart.net
Jean-Louis Foucart 2004
tu lit trop vite:
COMME pour les mineurs, on n’abandonne rien (en majeur donc)
Pas que je lise trop vite. Mais c’est en contradiction avec le prof. Et c’est donc ce qui me déroute !
En tout cas grand merci et bravo pour ta réactivité !
A part ca du connais tes triades tu sais reconnaitre un accord majeur mineur augmente ou diminué a l oreille ou tout reste abstrait.
,?
?
Oui, à part cela, autrement dit, à part ce sujet qui me préoccupe… J’ai couru, dans ma jeunesse quelques épreuves de triadthlon qui m’ont essoufflé.
Jusqu’à aujourd’hui je n’ai jamais eu d’attirances pédophiles et ne pense pas y succomber un jour. Je m’intéresse donc à des accords uniquement majeurs avec ou sans dominatrice voire dominante, mais généralement avec tonique et sensible en questionnant l’omission que l’on ma conseillée des 11e et 9e. Souvent, il est vrai, j’ai quarte pour aboutir à des harmonies plus complexes.
Note encore, cher easygratteux que j’ai toujours eu, et uniquement, des rapports consentis.
Par ailleurs, oncle d’une ado qui depuis sa naissance subit les affres d’une une maladie génétique et qui à seize ans, ne voit pas, ne parle pas, ne tient pas debout et est nourrie par perfusions, je demeure imparfaitement à l’aise avec les personnes diminuées, voire même avec celles qui se prétendent augmentées.
J’espère avoir satisfait ton enquête.
Trêve de plaisanterie. Si j’avais un excellent niveau, le Siron et le Levine cités ailleurs me suffiraient et je n’aurais pas recours à des Cours de solfège Jazz au Conservatoire et n’interrogerais pas le forum. Non ?
Mieux, je répondrais aux questions des gens en quête de savoir comme j’ai répondu dans d’autres disciplines et sur d’autres fora sans essayer de piétiner ceux qui avaient des problèmes à résoudre. Dans cet esprit, ton post ne m’apporte rien. Merci quand même d’être intervenu avec une aisance qui honore ton pseudo.
Je me réponds à moi-même. Je me dis que ça peut aider d’autres qui comme moi se pointeront sur ce fil. Entre autre les gratteux comme moi qui ne peuvent jouer aisément que sur 6 cordes (rarement 7) et avec 4, rarement 5 doigts.
Bon, cela dit, la règle des omissions "obligatoires en majeur" et "interdites en mineur", règle déclarée par mon prof de FM ne parait pas évidente sur le net. Ainsi, s’il semblerait que si l’on se dispense souvent de jouer la tonique et la quinte en les laissant au bassiste ou au reste de l’orchestre, il faille obligatoirement jouer la 3ce qui colore bien l’accord en mineur ou majeur ainsi que la 7e (mineure ou majeure) qui le démarque d’un accord add13.
C’est ce que j’aurais appris ces derniers jours en tout cas et que je tente de synthétiser ici.
Donc, mais peut-être s’agit-il d’une option d’écoles rivales, pour les 9e et 11ème on aurait :
C 13th chordC13 chord for piano presented by keyboard diagrams.
Explanation : The C thirteenth is a seven-note chord. Due to practical circumstances, some notes (as a suggestion fifth, ninth, and eleventh) are omitted and the chord is played inverted. The chord is sometimes played with both hands. The chord is often abbreviated as C13.
Theory: The C thirteenth chord is constructed by adding a third to an eleventh chord.
C minor 13th chordCm13 chord for piano with keyboard diagram.
Explanation : The C minor thirteenth is a seven-note chord. For practical reasons the chord is normally played with omitted notes and/or inverted. The chord is often abbreviated as Cm13 (alternatively Cmin13).
Theory: The C minor thirteenth chord is constructed by expand the minor eleventh chord with a major 13th note.
MAIS il est bien dit dans les pages citées ci-dessus, que c’est de l’ordre du possible, du circonstancié, et surtout du non obligatoire.
Comme en plus, cela nous vient d’Amérique c’est peut-être aussi exotique qu’une théorie lydienne par George Russell… Alors ?
NB : Comme j’ai assez peu d’oreille (en tant que cancre confirmé) les langues étrangères me sont naturellement inconnues et je ne prends pas le risque d’une traduction...
franchement le mieux c’est de prendre un prof.
Particulier ou un cours commun avec 3/4 élèves
Merci adam0509 pour ce conseil très empreint de sagesse.
Mais le prof du Conservatoire nous donne un cours pour 6 ou 7 (1h hebdo) en plus d’un cours de pratique collective en orchestre (1h30 hebdomadaire).
Sachant qu’il pratique trombone, tuba dans ses spectacles perso, et qu’il n’hésite pas à jouer de divers claviers pour illustrer ses cours de solfège, qu’en plus, comme il a pratiqué la guitare plus jeune, qu’ il n’hésite pas à me prendre la gratte des mains pour me proposer des "plans", je ne vois aucun intérêt à des cours plus privés.
Maintenant, je sens que je vais attendre avec impatience la reprise de ses cours pour lui demander de nouvelles clarifications...
La leçon que je tire du forum reste toutefois intéressante :
— j’y ai appris l’existence d’écoles stylistiques qui s’opposent sur ce sujet comme dans les autres domaines artistiques d’où je viens ;
— vérifier à l’oreille en, comme le conseille François Vachet en "contextualisant"...
Merci !
Toujours dans le cadre de retours qui peuvent rendre service à d’autres forumers, je cite un article, celui de GuitarLovers-Recherches-5v3-fr de Thomas Schilling et plus particulièrement son tableau de construction des accords où j’ai annoté en couleur des éléments qui illustrent le souci.
Ça ne donne pas avec précision les raisons d’omissions possibles ou non, mais ça va bien dans le sens de l’existence possible d’accord X11 sans 9e et X13 sans11e qui ne sont pas des add ou des omit.
Beurk ! C’est pour illustrer un accord dissonnant ou au contraire qui ne sonne pas du tout ?
Salut, pour moi il y a une base avec les accords a 4 sons T 3 5 7
Les 9 11 et 13 sont des enrichissements qui pourront etre choisis selon les arrangements (et/ou une melodie) mais la présence d’une 13 n’implique pas forcement celle des 9 et 11 sauf si c’est une volonté d’arrangement que ce soit en mineur ou majeur.
Sinon ca fait T 3 5 7 9 11 13 soit toute la gamme sur un accord.
vous confondez la théorie (de base) et l’usage pratique qui en est fait
pour une question de logique et de cohérence, dans la théorie, un accord 13 contient toutes les autres notes
dans la pratique, tu t’adaptes au contexte et tu appliques tes choix esthétiques.
pour transmettre sur partition le choix que tu as fait pour un cas précis, le mieux est de bien détailler ton accord, sinon, tu laisses l’interprète faire ses propres choix.
comme disait l’autre, il n’y a pas de fausses notes, que des notes mal jouées
Oui trop de notes et pas assez de doigts, le monde est mal fait....
Oui trop de notes et pas assez de doigts, le monde est mal fait....
N’oublions pas qu’il est toujours possible de traiter un voicing ou d’arpéger lors d’une impro.
Je pense que logh me donne la réponse qui cadre le plus à ce que j’attends. Mais c’est vrai que la théorie restait ma principale préoccupation quant à un usage pratique des-dits voicing.
Salut, pour moi il y a une base avec les accords a 4 sons T 3 5 7
-> esthétique ou sensibilité perso ou selon écoles...
Les 9 11 et 13 sont des enrichissements qui pourront etre choisis selon les arrangements (et/ou une melodie) mais la présence d’une 13 n’implique pas forcement celle des 9 et 11 sauf …
-> je retiens donc.
Merci.
Je n’ai pas fait d’école mais des cours persos.
Ce que j’ai appris c’est
-Accord de base : triade T 3 5
-4 sons T 3 5 7
-5 sons tu ajoute 9 ou 11 ou 13 ou tu remplace ta 5 par un de ces derniers.(ou ta tonique si un bassiste la joue)
C’est bien sur incomplet, il y a les accords sus ou il n’y a pas de tierce, les add sans 7eme...
Après c’est de la théorie, faut juste comprendre comment ca marche et ne pas se priver de tester des choses qui te plaisent meme si ca respecte pas tout ça a la lettre.
Oui,
tester des choses qui te plaisent
Aussi, là, j’expérimente… Je regrette de n’avoir pas un clavier ; la guitare, c’est 6 cordes max ! Et comme le but c’est pour un cours de pratique collective, je vais devoir attendre la fin des vacances...
Ce qui me chiffonne le plus c’est cette nuance imposée par le prof : "TOUT doit être joué dans les mineurs, 9 et 11 omis dans les majeurs"… J’essaye donc dans mes impros que je superpose à des backing track de basse qui donnent la tonique de l’accompagnement seulement pour ne pas trop enjoliver à ma place ; mais ça n’est pas évident du tout. Sans doute n’ai-je pas le niveau pour que ce soit vraiment audible. Audible par moi en tout cas.
En plus (pour corser un peu !) et avoir un son plus bebop, être plus précis, j’ai abandonné le médiator. Je joue mes accords ou arpège en picking sur 4 notes. Donc, pour moi, régression technique à améliorer pour dans moins de quinze jours...
Bah si tu as l’occasion un clavier ca coute rien aujourd’hui.
Arrangeur premier prix ou ce que je conseil un petit clavier midi.
Je lorgne un peu sur ça ! Faut juste que j’arrive à convaincre ma compagne que ça ne tient pas trop de place et que la petite-fille (4 ans) va pouvoir s’en servir...
Changer de technique pour dans 15 jrs, je te le conseille pas.
Y a pleins de mecs gui jouent très bien du bop au mediator.
Après pour cette histoire de tout mettre dans les accords mineur, j’avoue que je comprend pas.
C’est vraiment dans les accords ou en arpège ?
Après pour cette histoire de tout mettre dans les accords mineur, j’avoue que je comprend pas.
C’est vraiment dans les accords ou en arpège ?
C’est pour les impros lorsqu’on rencontre l’accord qui est joué par l’accompagnement (basse et 2 guitares) + background de vents et d’accordéon.
On appris à cherche des entrées lydiennes, augmenté (#5) ou diminué (b3), b7…
Chacun à son niveau. Moi je me contente du Lydien simple.
NB : le cours est très orienté orchestre : clavier, accordéon, guitares...
Changer de technique pour dans 15 jrs, je te le conseille pas.
Y a pleins de mecs gui jouent très bien du bop au mediator.
Pour le changement de technique, à mon niveau (petit), il n’y a pas de très très gros écarts ! Et ayant appris aussi la guitare classique, j’ai qq éléments à réintégrer… Pas facile quand même. Cela dit je passe d’une demi-caisse sur une like L5 qui sonne effectivement mieux au doigts pour certains accords à placer en rythmique de chorus et c’est moins agressif si je fais la rythmique d’accompagnement des soli au pouce. Par contre j’en bave pour mon solo. Le mieux serait que j’arrive à jongler et passer de l’un à l’autre.
Je détaille ce qui pourra paraitre simple pour des musiciens confirmés : Blue Train de Coltrane.
Soit :
2x12 mesures de rythmique /chorus (facile) en intro :
Jeu sur 3 accords (pas énorme donc !) Eb7(#9), Ab7(#11), Bb7(#9, no5). Ils sonnent mieux si je les joue avec 4 doigts main droite sur les 4 cordes les plus graves. Aucun souci.
Plus lourd dans la durée (de façon à ce que chacun (6) de l’orchestre puisse proposer son solo :
6 X 2 x 12 mesures : jeu sur 4 accords (barrés simples) Eb7, Ab7, Fm7, Bb7 et strumming.
MAIS, accompagnement des soli : ça sonne trop "métallique" au médiator.
Je balaie donc en frottant la pulpe du pouce en simples aller sur 4 noires...
"Mon solo" : c’est ce que j’essaye aux doigts (en butée cf. la guitare classique). LÀ, j’en bave !
C’est là où je me pose les pb des notes à jouer : 9e, 11e, 13e...
Si, à la fin de la semaine je ne m’en sors pas "un peu mieux", j’essayerais de rependre le médiator mais uniquement pour cette partie. Auquel cas je rejouerais les lydiens tentés au début de l’apprentissage de ce morceau : Db Lyd sur Eb7, Gb Lvd sur Ab7 et Ab Lvd sur Fm7 et Bb7. On verra !
Là pour simplifier et me faire à cette nouvelle tecchnique, je me contente d’une penta min de Eb, au doigts donc.
Mais n’est-ce pas plus difficile d’interchanger médiator/doigt au milieu du morceau pour 2x12 mesures de solo donc ?
Ensuite on rajoute Un 4x4 où s’alternent les accompagnements de 4 mesures de soli de chacun avec des soli de 4 mesures du batteur.
Et enfin 2x12 mesures du chorus pour finir cf. intro. A B A.
Je viens de m’offrir un clavier en b.Stock. Ceux que je trouvais était soit récents à 80% de leur prix du neuf, soit à 50€ quand leur électronique accusait déjà une trentaine d’années...
Celui que j’ai pris a une petite gueule de piano avec 88 touches "sensibles à la vélocité" et une pédale qui selon les commentaires parait proche des pédales piano. Je ne m’attends pas à un "à queue de concert" mais il pourra peut-être aussi donner envie à ma petite fille et nous initier. Je pense de plus à le brancher sur l’entrée aux d’un petit ampli guitare à son clair pour lui donner plus de corps si besoin...
Autrement dit, quand on me donne des conseils, je cherche à les suivre...
En tout cas, KornDestroy, merci de l’encouragement à franchir le pas. J’hésitais...