Ce genre de choix peuvent se faire à cause de préférences de lecture ou d’écriture pour les instruments transpositeurs.
Si tu joue du Sax alto par exemple (en Mib):
Une part en Si majeur (en uth) deviens G#majeur pour toi.
Une part en Do b majeur (en uth) deviens Ab majeur pour toi.
Et c’est vachement plus facile de penser en Ab maj qu’en G#maj.
Je suis d’accord avec le dernier post. La gamme indiquée à l’armure est une manière au compositeur d’exprimer le sentiment qu’’il souhaite. Par exemple, pour essayer de rester simple: vous êtes d’accord sur le fait que la gamme de Do majeur et la gamme de La mineure (naturelle, et aussi mélodique ascendante) exploitent les même notes. Et pourtant la première va sonner plus joyeuse, plus gaie, tandis que la seconde, mineure, va plus faire ressentir la tristesse....d’où le fait que l’on puissse noter les altérations adéquates dans la musique tonale bien entendu.....
Voilà j’espère vous avoir aidé à expliquer tout ça
vous êtes d’accord sur le fait que la gamme de Do majeur et la gamme de La mineure (naturelle, et aussi mélodique ascendante) exploitent les même note
Attention.
La gamme mineure naturelle (ou mode eolien) et la gamme mineure mélodique (ascendante si tu veux) sont deux gammes différentes.
Elles ne contiennent pas les mêmes notes.
Il existe 24 tons, pas 15, tu peux continuer la série sur le même principe. En musique dite moderne, ça ne sert pas à grand chose.
Pour une basse frettée, une guitare, un piano, oui. Ce sont des instruments tempérés.
Ailleurs (basse fretless, violon, cor,… ), non. Un do# et un Reb sont deux notes différentes. La différence est ténue : un coma (un 1/9e de demi ton), mais ça s’entend assez clairement dans les constructions d’accord. C’est aussi pour cette raison que les harmoniques hautes d’une corde semblent "faussées".
Tu peux lire les pages wikipedia sur les gammes pythagoriciennes (construction par quinte successive) ou gammes tenpérées (construction en divisant une octave en 12 demi-tons égaux).
k
désoler d’etre intervenue. un debutant n’a pas besoin de cela, sauf pour rien comprendre.
12! pas 15.
Dans la musique symphonique, les gammes ne sont pas tempérées. C’est dés que tu mets un piano ou des guitares dans l’affaire qu’il y a tempérament.
z
écoute Francis, oubli Yohann
15 tonalité,( 6 tonalité enharmonique 5b-7# et 5#-7b et 6#-6b)
15 tonalité majeur diatonique!!!!!
avant de donné des cours, révise les tiens!
ceci est pour le musicien professionnel Yohann
pour Yohann, grand prêtre de la théorie.
si les demi ton sont tous égaux, pourquoi les case de la guitare sont de taille différente?
le système tempéré plutôt que le système pythagorien, pourquoi?
(un indice: rapport de fréquence simple).
rapport de fréquence simple= H,A,R,M,O,N,I,E
pour quelle raison trouve t’on des partitions écrites par exemple en Dob au lieu de les écrire en Si
Je demande à voir cet exemple !!?
Le DOb existe ! par exemple dans l’accord de Réb7
Mais la tonalité de DOb NON… sauf dans le Jazz que je ne connais absolument pas? ou encore dans une transcription faite par un ordi… ??
Merci pour vos réponses les amis mais ce forum remonte déjà à plusieurs mois et comme j’ai déposé le même message sur d’autres sites j’ai eu des réponses qui m’ont semblé satisfaisantes comme celles ci:
Si vous faites le compte des gammes Majeures vous en avez 15:
– une gamme avec 7 dièses à la clé: la gamme Majeure de Do#
– une gamme avec 6 dièses à la clé: la gamme Majeure de Fa#
– une gamme avec 5 dièses à la clé: la gamme Majeure de Si
– une gamme avec 4 dièses à la clé: la gamme Majeure de Mi
– une gamme avec 3 dièses à la clé: la gamme Majeure de La
– une gamme avec 2 dièses à la clé: la gamme Majeure de Re
– une gamme avec 1 dièse à la clé: la gamme Majeure de Sol
– une gamme qui ne contient aucune altération: la gamme Majeure de Do
– une gamme avec 1 bémol à la clé: la gamme Majeure de Fa
– une gamme avec 2 bémols à la clé: la gamme Majeure de Sib
– une gamme avec 3 bémols à la clé: la gamme Majeure de Mib
– une gamme avec 4 bémols à la clé: la gamme Majeure de Lab
– une gamme avec 5 bémols à la clé: la gamme Majeure de Reb
– une gamme avec 6 bémols à la clé: la gamme Majeure de Solb
– une gamme avec 7 bémols à la clé: la gamme Majeure de Dob
Sachant qu’il existe en réalité 12 fondamentales différentes: 7 touches blanches + 5 touches noires
sur un piano cela peut paraître étrange, en fait il y a des gammes en «double» qui sont:
- Fa# et Solb
- Do# et Reb
- Si et Dob
Ce sont des gammes enharmoniques (aux noms différents mais désignant les même notes),
leur utilité est liée à plusieurs aspects, soit:
– à la facilité de lecture (ainsi, il est inusité d’écrire une pièce en Dob, parce que Si est
beaucoup plus facile à lire)
– à la proximité des modulations: une pièce débutant en Mib mineur pourrait moduler en Dob
Majeur (tonalité du 6e degré) et certains auteurs choisiront d’écrire le passage en Dob plutôt
qu’en Si Majeur, ce qui est plus conforme à la théorie. Dans certains cas, ce peut être un
choix arbitraire, par exemple entre Fa# et Solb Majeur, qui présentent chacun le même
nombre d’altérations et donc le même degré de "difficulté" de lecture, il est vrai que si le passage en Dob
est relativement court dans une oeuvre écrite dans une tonalité avec des bémols, le fait
d’écrire en Dob facilitera la lecture à ce moment-là. Par contre c’est sûr qu’écrire une pièce
complète en Dob serait assez tordue comme idée
- Sur des instruments comme la basse, le piano ou la guitare une note interprétée en dièse ou
en bémol sonnera exactement de la même manière. Par contre sur des instruments à cordes
sans frettes comme la contrebasse, le violon ou le violoncelle le fait de jouer une note en
dièse ou en bémol (par exemple un Fa# ou un Solb) ne sonnera pas tout à fait de la même
façon. Pour faire court, il existe deux types de demi-tons: le demi-ton chromatique est
l’intervalle qui sépare deux notes qui ont le même nom par exemple Do et Do# ou Sib et Si
ou encore Mi et Mi#. Par contre le demi-ton diatonique est l’intervalle qui sépare deux notes
qui n’ont pas le même nom comme par exemple Do et Reb ou La# et Si ou encore Mi et Fa.
Un intervalle d’un ton est égal à neuf commas, l’intervalle diatonique comporte 4 commas
alors que l’intervalle chromatique comporte 5 commas. Voici un lien internet qui vous
donnera des explications plus détaillées sur le sujet:
fr.wikipedia.org/wiki/Comma_(musicologie).
Bonne continuation à tous !
Sachant qu’il existe en réalité 12 fondamentales différentes: 7 touches blanches + 5 touches noires sur un piano, pour quelle raison trouve t’on des partitions écrites par exemple en Dob au lieu de les écrire en Si puisque sur un instrument de musique le doigté utilisé sera le même ?
même doigté mais pas la même note, c’est une affaire de commas. voir les publications et JS Bach !!!! qui a défini l’harmonisation des instruments.
il faut 9 commas pour un ton ex de C à D cad 5+4 donc tu ajoutes 5 commas pour passer de C à Cdièse puis 4 de C dièse à D
dans le cas de B à C tu peux pas monter de 5 commas et redescendre de 4 car le demi-on réel c’est 5 commas. Pareil de E à F
Pour des oreilles de rockers, musique populaire ou de simples quidams qui écoutent c’est inaudible. Pour ceux qui sont passés par des Conservatoires, les vrais écrivains, les mélomanes c’est important.
bye
même doigté mais pas la même note, c’est une affaire de commas. voir les publications et JS Bach !!!! qui a défini l’harmonisation des instruments.il faut 9 commas pour un ton ex de C à D cad 5+4 donc tu ajoutes 5 commas pour passer de C à Cdièse puis 4 de C dièse à D
dans le cas de B à C tu peux pas monter de 5 commas et redescendre de 4 car le demi-on réel c’est 5 commas. Pareil de E à F
Pour des oreilles de rockers, musique populaire ou de simples quidams qui écoutent c’est inaudible. Pour ceux qui sont passés par des Conservatoires, les vrais écrivains, les mélomanes c’est important.
Oulala, il vaudrait mieux pas s’embrouiller et dire n’importe quoi. Ce dont tu fais référence ça s’appelle les tempéraments, c’est un sujet très intéressant très vaste et très complexe, mais depuis un peu après Rameau, le tempérament égal s’est installé, c’est à dire que tous les demis tons sont égaux. Toutes les quintes aussi etc.
Là ou c’est important c’est dans un choeur ou un ensemble, qui même s’il chante en tempérament égal, choisira de chanter une tierce naturelle plutôt qu’une tierce du tempérament égal pour rendre l’accord plus beau plus cohérent. Et crois moi j’ai entendu beaucoup de choeur professionnels qui en sont très loin. Et la majorité des gens qui sortent du conservatoires, sauf pour certains baroqueux, n’ont qu’une très vague idée de ce que sont les tempéraments, malheureusement profs de solfège inclus.
Donc oui, sauf si on s’intéresse à la musique ancienne ou si on veut monter un excellent quatuor ou ensemble, il y a onze notes différentes dans une octave (ou douze si on compte la première note et son octave), toutes séparées du même intervalle.
Le fait d’écrire un passage d’un morceaux en do dièse majeur plutôt qu’en ré bémol, vient souvent du sens qu’on a envie de mettre : par exemple dans un morceaux en si majeur on peut vouloir monter une fois dans la gamme pour aller en fa# majeur puis une autre fois pour aller en do# majeur, on préférera écrire en do# majeur parce que l’idée c’est vraiment qu’on est monté dans les gammes voisines, si on écrit ré bémol majeur on s’embrouille. Le fait d’avoir deux notes (ou accord ou gamme) qui sonnent pareil mais ne s’écrivent pas pareil s’appelle l’enharmonie, et dans la musique classique, elle a vraiment un sens, et on ne substituera pas réb majeur à do# majeur facilement. Par contre dans le Jazz on est beaucoup plus libre de le faire (il y a tellement de chromatismes dans tous les sens de toute façon).
- Sur des instruments comme la basse, le piano ou la guitare une note interprétée en dièse ou
en bémol sonnera exactement de la même manière. Par contre sur des instruments à cordes
sans frettes comme la contrebasse, le violon ou le violoncelle le fait de jouer une note en
dièse ou en bémol (par exemple un Fa# ou un Solb) ne sonnera pas tout à fait de la même
façon. Pour faire court, il existe deux types de demi-tons: le demi-ton chromatique est
l’intervalle qui sépare deux notes qui ont le même nom par exemple Do et Do# ou Sib et Si
ou encore Mi et Mi#. Par contre le demi-ton diatonique est l’intervalle qui sépare deux notes
qui n’ont pas le même nom comme par exemple Do et Reb ou La# et Si ou encore Mi et Fa.
Un intervalle d’un ton est égal à neuf commas, l’intervalle diatonique comporte 4 commas
alors que l’intervalle chromatique comporte 5 commas. Voici un lien internet qui vous
donnera des explications plus détaillées sur le sujet:
fr.wikipedia.org/wiki/Comma_(musicologie ).
Encore une fois il faut arrêter avec ces histoires de comma quand on ne les maîtrise pas. La musique actuelle se base sur le tempérament égal ! Mais quand on est un instrument qui peut légèrement contrôler à la volée la hauteur du son, on pourra choisir de faire des intervalles différents du tempérament égal pour la beauté. On pourra faire des grands demi tons ou des petits demi tons pour la beauté du chromatisme engendré, ou pour faire que certains intervalles soient à certains moment proches d’un intervalle naturel. Mais c’est tout, c’est une affaire d’esthétique musicale, de choix des musiciens, et de la capacité à entendre et apprécier un intervalle pur.
Pour citer le lien que tu envoies sans le comprendre :
C’est aussi l’intervalle entre le demi-ton chromatique et le demi-ton diatonique de la gamme naturelle à tierces pures.
La gamme naturelle à tierces pures n’est pas un truc qu’on entend tous les quatre matins, il ne faut pas croire qu’en vrai c’est celle là qu’on utilise quand on n’a pas de piano ou de guitare !
Drosophiles, surveillez vos arrières !
Drosophiles, surveillez vos arrières !
Ah ah ah, tu crois pas si bien dire, parce que pour 99,9% des musiciens tout ça ça se résume à :
• Soit tu joues du piano ou de la guitare frettée et donc tu t’en fous
• Soit tu composes (pas de la musique contemporaine) et donc tu t’en fous
• Soit t’es sur un autre instrument et dans ce cas là… tu joues ce qui te sembles le plus beau ! Si en montant légèrement ta note l’accord est mieux, ba… monte la légèrement !
Après j’ai été amené à jouer dans un ensemble baroque, et sur des longs accords, je t’assure qu’on entend la différence entre la gamme tempérée, et des intervalles naturels ! Je suis prêt à parier que si on fait le test posément en direct, même avec un cro magnon barbarisant sa guitare, il entendrait la différence !
Il y a précisé : pour les débutants. 95% des musiciens s’en bat l’oeuf du mineur montant ou descendant...
J’avais fait ce genre de dossier il y a un moment. Je le mets à dispo pour qui qui veut, c’est gratuit mais il n’est pas fini (jamais eu le temps pour...)
"si les demi ton sont tous égaux, pourquoi les case de la guitare sont de taille différente? "
Les cases sont de mêmes taille (en proportion de corde vibrante).
edit : depuis ton inscription, sur 7 messages, 3 me sont destinés. Je suis vachement honoré.
Je suis bien d’accord qu’on s’en moque de tout ça, il n’empèche que c’est intéressant, et pas que pour du baroque.
Sans battement, déphasages et modulation de fréquences, pas de dubstep… C’est pas vraiment une musique ancienne, traditionnelle ou baroque.
Si en montant légèrement ta note l’accord est mieux, ba… monte la légèrement !
Et 99,9% des gens musiciens actuels ne sont pas capables de l’entendre… on est d’accord
Pitié, l’automne va être dur, soyez indulgents avec les drosophiles…
Non, pleins de musiciens peuvent l’entendre. Quand un musicien de Blues fait un bend pour chopper la tierce majeur, il monte jusqu’à là ou la note est le plus jolie, pas là où elle est le plus juste par rapport à un accordeur.
Là où je suis d’accord pour dire que tout ça c’est souvent de l’enculage de mouche par la tête (oui c’est comme ça que je l’ai apprise cette expression) c’est que connaître ces théories ne sert souvent à rien, il faut juste faire travailler ses oreilles !
Ça ne s’entend pas non (cf 0:22)
De toute façon je crois que pas grand monde sur terre arrive à différencier un Do# d’un Réb, donc à quoi bon étudier la différence...
Et pierson a raison, la plupart du temps, les accordeurs disent la merde (’fin apres ça depend de l’etat de l’instrument), mais c’est l’oreille qui tranche.
Rectification, les accordeurs disent bon mais quand ils indiquent un La parfait, ce La va pas forcément être en harmonie avec le reste du mix.
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