Jacques, il est gentil mais parfois, il déconne.
Disons qu’il a un peu trop tendance à croire qu’il connaît tout sur tout. Je l’ai entendu un jour, à propos de je ne sais plus trop quoi, affirmer avec aplomb d’énormes conneries sur l’égyptologie, qui démontraient au contraire qu’il n’y connaissait pas grand chose. Cette remarque peut s’appliquer sans doute à ce qu’il dit de la musique atonale.
J’ai vu ça hier, quelle tranche de rire!
Comme je le disais sur FB, il aurait très bien pu jouer dans cet (excellentissime) épisode de Kaamelott
www.dailymotion.com/video/x2p39t4
Kaamelott - la quinte juste
Je crois personnellement
il ne fait donc qu’exprimer son sentiment personnel sur la musique atonale.
Je n’ai aucune sympathie particulière pour le personnage, mais chacun est libre de ses choix musicaux, de la à en faire un sujet de polémique cela me semble sans intérêt.
La musique atonale est méconnue, malheureusement, et je ne pense pas que ce soit là la meilleure façon de la faire apprécier.
Une piste de réflexion ( pas particulièrement ludique mais intéressante )
youtu.be/NMsKbOwFcTQ
Amicalement
Merci infiniment pour ton lien, c’est super intéressant et ça fait du bien aux neurones (en plus l’intervenant ne manque pas d’humour, ce qui ne gâche rien!).
Bon, 59 minutes, c’est un peu long tout de même!
Je m’arrête à 30, je regarderais la fin ce soir.
Encore merci.
Bonsoir à tous,
Pour ma part c’est lors d’une journée thématique en primaire, que j’ai découvert Pierre boulez…
Longtemps oublié je suis revenu à cet art expressif qui correspond à mes humeurs.
La musique reste une vibration ..qu’on l’a ressente ou pas ..elle est là
A chacun sa perception.
Belle idée de topic en tout cas
Musicalement
Gilles
Je me suis surprise à regarder ce "truc"....Durant un bon moment c’est très intéressant.
La suite plus tard.
Merci pour le lien , C’est très intéressant, j’ai pris le temps de voir que c’est aussi très controversé. (c’est vite vu sur wikipedia : fr.wikipedia.org/wiki/Jérôme_Ducros)
sans parti pris et après lecture de tout ce qui s’est dit, j’en conclu que en musique on peut faire n’importe quoi à la condition de savoir ce que l’on fait…. c’est simple ! non ?
demain je fais un concerto pour perceuse et ponceuse vibrante accompagné d’un super marteau piqueur
demain je fais un concerto pour perceuse et ponceuse vibrante accompagné d’un super marteau piqueur
Le plus dur sera de trouver le titre. Surtout, n’oublie pas d’enregistrer, on l’attend avec impatience…
Pour l’académie, la gamme blues et la blue-note était déjà une hérésie, il a fallu du temps avant qu’elle soit accepté
"Je mets ensemble les notes qui s’aiment" - Mozart
Quand on compose, on cherche a faire ressortir des belles choses.
Perso je pense que l’atonal est surtout "utile" pour casser un morceau (je tape violemment sur le piano comme un fou, un classique de l’interprétation de certains morceaux), ou pour créer une ambiance bizarre, genre film d’horreur ou science fiction....
Astier est avant tout musicologue, me semble-t-il...
Comme je le disais sur FB, il aurait très bien pu jouer dans cet (excellentissime) épisode de Kaamelott
Mythique Kaamelott
Tiens ça me donne des idées...je vais exporter le principe: à midi ce sera tournedos sauce chocolat fondu, sorbet de fruits rouges avec aïoli, avec un petit café salé pour finir…
Nouvelle recette du gloubiboulga?
demain je fais un concerto pour perceuse et ponceuse vibrante accompagné d’un super marteau piqueur
Astier est avant tout musicologue, me semble-t-il...
C’est lui aussi qui pond ses génériques, qui joue vraiment du Oud ou du Luth dans Kaamelott.
Sinon, les gars, si j’affirme que Patrick Sébastien ou Sébastien Patoche sont une forme de terrorisme musical, vous me tomberez dessus ?
merci Le Taz, moi qui suis fan des who, je trouve cette interprétation de Baba O’Riley géniale, car en plus de respecter le morceau elle en rajoute une couche pas dégueu
C’est lui aussi qui pond ses génériques, qui joue vraiment du Oud ou du Luth dans Kaamelott.
Alors je vais pas te répéter ce que je t’ai dit sur FB, mais je suis vraiment sur le cul!!!!
Sinon, les gars, si j’affirme que Patrick Sébastien ou Sébastien Patoche sont une forme de terrorisme musical, vous me tomberez dessus ?
Du tout! C’est plutôt un signe de bonne santé mentale, et qui démontre que tu n’as pas besoin de consulter un ORL
Bonjour
J’ai regardé entierement la video des colleges de france; je trouve tres interressant mais on dirait que ces gens qui manifestement se pensent elitistes, ne regardent que quelques % de la musique moderne.
C’est vrai que j’ai vraiment du mal à comprendre la musique atonale mais est ce une meconnaissance? est ce que une fois impregné on retrouve une forme de langage reconnaissable?D’apres lui non.
Mais dans les musiques savantes peut on inclure tous les derivés de musique populaire hyper travaillés comme l’ont fait des mecs comme zappa, ou dans la musique electronique des amon tobin.
Je vois plus la modernité et l’evolution dans ces personnalités plutôt que des mecs qui mettent les coudes sur un piano apres 30 ans d’etude au conservatoire.
Et quelles sont les limites de la musique atonale? Je pense qu’il peut etre interressant de placer ponctuellement des gros accidents pour casser la monotonie ou le coté previsible de la musique.
Non ecoutant presque que des musiques electrique, je ne connaissais pas ce milieu (de la video) et meme si ce mec me semble pertinent dans ses propos, il me semble completement enfermé dans une musique d’un autre temps, dicté par des institutions alors qu’il existe tellement de chose dans le monde.
Donc oui il me semble pour aller dans son sens faire un retour en arriere dans la musique tonale pour avancer ce qui est fait mais la modernité, il me semble qu’elle est dans le travail du son, du rythme; on a actuellement la possibilité de changer radicalement le timbre d’un instrument, d’en changer l’ambiance sans devoir changer de salle, de jouer avec des machines, ce que fait steve reich dans un domaine plus institutionnel et ce que fait tout le monde dans la musique populaire.
Et quelles sont les limites de la musique atonale? Je pense qu’il peut etre interressant de placer ponctuellement des gros accidents pour casser la monotonie ou le coté previsible de la musique.
Tout à fait d’accord avec toi, c’est aussi la seule "utilité" que j’attribue à ce genre de musique.
j’ai pris le temps de voir que c’est aussi très controversé. (c’est vite vu sur wikipedia
Je suis aussi allé sur la page Wiki de Jérôme Ducros et le moins qu’on puisse dire c’est qu’il s’est fait incendier par ses collègues!
Cette histoire de musique atonale, sérielle, dodécaphonique, etc. me fait penser à un conte que j’aimais beaucoup quand j’étais gosse : "les habits neufs de l’Empereur", où c’est un gamin qui dévoile le pot aux roses quand l’Empereur se balade à poil !
Si la musique qu’on nous propose est moche et désagréable à l’écoute, c’est qu’il y a un problème non? pas besoin d’être un génie pour s’en rendre compte. Idem pour un artiste contemporain en vogue qui va exposer une vache éviscérée ou le contenu de sa poubelle!
Bonjour, et bien pour ma part j.aime cette forme d’expression..qui par ailleurs ce retrouve chez plusieurs artistes classifiés jazz ou pop rock...metheny...Hendrix..pour ne citer que les plus emblématiques de ces dernières annees..
Le droit à la différence..en quelque sorte..
Cet art est spontané et vivant..
Enfin bref ..j’aime ce qui dérange..un peu..
😉
Ca fait quelques années que je ne suis plus de très près la carrière de Pat Metheny mais j’ai été un grand fan (et je le suis toujours concernant ses années 1977 - 2000 en gros - albums Watercolors, Offramp, Travels, Still Life Talking… ). Je peux donc dire quelques bêtises et je m’exprime sous toutes réserves. Mais il me semble qu’il n’a jamais donné de façon systématique dans la musique atonale. Il a, il y a 7 ou 8 ans, sorti un album très inspiré de Steve Reich (que je n’aime pas beaucoup), il avait sorti auparavant Zero tolerance for silence et un Pat Metheny Group dans les années 90 il me semble avec des morceaux joués sur le mode improvisation totale… Ok, régulièrement, il tente des expériences un peu "borderline", c’est sûr. Mais en l’écoutant, je n’ai jamais été complètement largué comme je le suis avec les exemples donnés par Jérôme Ducros (qui sont pour moi complètement abscons du début à la fin).
En ce qui concerne Hendrix,en tout cas, c’est évident qu’il est parti à l’aventure, qu’il a bousculé les codes à tous points de vue… mais de là à dire qu’il a fait de la musique atonale, je ne m’y risquerais pas.
Oui j’entends bien, ce ne sont que des bribes de thèmes dans leur compos...mais quoiqu’il en soit cet art est présent.le bon compromis en quelque sorte...et il est vrai que tout extrémisme..est difficile à supporter...????
et il est vrai que tout extrémisme..est difficile à supporter...????
Salut à tous. C’est ma première intervention sur un forum, mais il faut dire que le sujet m’intéresse particulièrement.
Concernant le point de vue exprimé par Jacques Attali, il est évident qu’il ne maîtrise pas autant le sujet qu’il le pense, surtout lorsqu’il évoque des systèmes musicaux "exotiques" (par rapport à l’europe) sans prendre en compte qu’historiquement toutes les cultures musicales ne se sont pas construite autour de la même gamme. Parler d’atonalisme à quelqu’un qui utilise une gamme pentatonique est un non-sens.
La musique atonale ne me semble pouvoir être définie que comme une musique qui ne respecte pas les règles de la musique tonale, c’est tout. Je pense, comme cela a été écrit plus haut dans le forum, que tout ce qui compte c’est que ce soit beau.
Si on exagère les choses, le propos de la musique tonale est de dire: "il y a douze sons différents dans une gamme, mais il ne faut en utiliser que sept par mouvement musical, sinon c’est moche." C’est tellement excessif que même au sein de la musique tonale, il est mélodiquement toléré de rajouter une huitième note selon que l’on remonte ou que l’on descend la gamme (vieux reste de la distinction gamme pythagoricienne / gamme tempérée). Au niveau harmonique, cela implique que tel accord sera forcément majeur ou mineur en fonction du mode et du degré, ça ok c’est logique, mais tel autre sera forcément septième de dominante, et on ne peut pas rajouter des coloration comme celle-là quand on veut. Ce n’est pas une logique incontestable qui décide de ces règles, c’est juste une convention vieille de plusieurs siècles, et je comprend qu’on veuille s’en affranchir.
Pour autant, on ne peut pas mettre toutes les musiques atonales dans le même panier. Les exemples entendus dans la vidéo du collège de France sont issus de ce qu’on appelle en général la "musique classique". Le but premier des compositeurs concernés était probablement plus de ne pas respecter les règles que d’essayer d’écrire quelque chose de beau. Le blues est une musique atonale et ça ne fait saigner les oreilles de personnes (même de ceux qui n’aiment pas particulièrement ça). Des titres aussi connus que Dazed and confused de Led Zep ou Bohemian rhapsody de Queen contiennent des passages ou la gamme chromatique est remontée demi-ton par demi-ton,c’est donc atonal, mais pas pour autant une hérésie ou du terrorisme.
cqfd .????
Le blues est une musique atonale et ça ne fait saigner les oreilles de personnes
C’est un peu pousser Papy des les orties! Il y a des blues majeurs et mineurs, d’autant que la gamme pentatonique est utilisée par les civilisations du monde entier depuis des temps immémoriaux.
Des titres aussi connus que Dazed and confused de Led Zep ou Bohemian rhapsody de Queen contiennent des passages ou la gamme chromatique est remontée demi-ton par demi-ton,c’est donc atonal, mais pas pour autant une hérésie ou du terrorisme.
Mais si tu regardes la vidéo de Jérôme Ducros, il dit exactement la même chose! Le problème n’est pas de poser tel accord ou telle note dissonante, à condition qu’il y ait du sens! Ce qu’il reproche à la musique contemporaine (et Attali aussi par la même occasion), c’est qu’en s’affranchissant de toutes les règles (harmonie, rythme, tonalité) la musique contemporaine "savante" est dénuée de sens et donc d’intérêt.
Le problème n’est pas de poser tel accord ou telle note dissonante, à condition qu’il y ait du sens!
Donc une signification, ce qui est exclut pour la musique qui, par définition ne cherche pas à signifier; et d’ailleurs il ne le peut pas car contrairement au langage il n’y a pas de signifiant ni de signifié.
A la limite une prédictibilité.
et d’ailleurs il ne le peut pas car contrairement au langage il n’y a pas de signifiant ni de signifié.
A la limite une prédictibilité.
C’est pourtant ce que cherche à démontrer J. Ducros tout au long de sa conférence en faisant justement le parallèle entre musique (tonale) et langage. Je me retrouve dans son argumentation mais on peut ne pas être d’accord avec lui.
Pour ce qui ce qui est de mon intérêt pour la musique atonale, il est proche du zéro absolu : je trouve ça désagréable donc j’en écoute pas.
Elle est faite pour vivre au travers des humeurs cette musique..a la limite je dirais qu’elle ce pratique plus qu.elle ne s’ecoute.....do you see what i mean… .😊
j’ai pour habitude depuis des années de Filmer et enregistrer le chant des oiseaux partout où je vais, et jamais il ne m’a été donné de les entendre "dissonants" et je pense à mon humble avis que ce sont eux qui ont raison.
leurs chants et leurs cris prennent aux tripes et ne donne pas envie de gerber comme les exemples montrés.
On dit de la musique que c’est un infra langage.
C’est à dire qu’elle a les propriété d’un langage : une sorte de grammaire et de syntaxe avec les tonalités, les cadences, les structures, les formes, les phrases musicales, etc...
Cependant, elle ne véhicule pas de sens.
Certains disent qu’elle véhiculent des émotions. C’est inexacte. Les émotions ne sont que celles que l’auditeur y met lui même. Elles ne sont pas incluses dans la musique.
Une même musique ne suscitera pas les mêmes émotions pour tous.
La musique atonale est née de la volonté de compositeurs de rompre avec le système tonal. Ceux ci estiment que l’on a fait le tour du système et que depuis Wagner et Schumann, tout a déjà été utilisé, que le système est exsangue.
Les mots « Musique atonale » me gênent car c’est une définition par exclusion. C’est une définition qui ne dit pas ce qu’est la musique, mais qui dit ce qu’elle n’est pas. C’est encore une façon de se positionner et de définir par rapport à la musique tonale.
C’est un peu comme définir le reste du monde par « pas français »…
Ces musiques ont des fonctionnement qui peuvent être très différents les uns des autres, et sont difficilement compréhensibles, surtout quand on les aborde avec des références, une oreille, et des attentes « tonales ».
Je me souviens avoir étudié une composition ou la démarche du compositeur était de faire se déplacer un nuage de sons dans la tessiture, en faisant évoluer le timbre de ce nuage en jouant sur les densités et intensité des sons qui composaient ce nuage.
L’intérêt de cette composition était donc d’écouter les variations et l’évolution de ce nuage de sons.
C’est sur que si on écoute cette composition en cherchant une mélodie, on va forcément passer à côté, et du coup perdre son temps et être déçu.
Un des principes de la musique sérielle est de construire des « mélodies » de rythme et/ou des mélodies de timbre (par ex commencer des notes à la flute, puis tuiler avec une clarinette, un hautbois, etc, et faire varier/évoluer ce timbre). Là encore, ça s’écoute pas avec les même attentes qu’on a d’un blues.
Je trouve dommage d’avoir un jugement de valeur sur cette musique. Qu’on aime pas et qu’on ait pas particulièrement envie de s’intéresser, ça se comprends, et c’est valable pour toutes musique. Ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas ou qu’on aime pas que c’est mauvais (là aussi c’est valable pour toutes musiques)
Ce serait intéressant d’inviter nos artistes contemporains à ce débat, des gens comme Tal, Indila, Keen’V, Black M, afin d’avoir leur avis… Je crois qu’on aurait plus vite fait d’apprendre à parler à des poissons rouges
C’est là qu’on réalise qu’il est bon de venir sur Zikinf, et de pouvoir débattre sur un sujet comme celui là, qu’on soit pour, contre, ou partagé. Ca montre une passion commune pour notre art, on découvre des choses, on apprend, on s’instruit.
Citation de haigfa "Cependant, elle ne véhicule pas de sens.
Certains disent qu’elle véhiculent des émotions. C’est inexacte. Les émotions ne sont que celles que l’auditeur y met lui même. Elles ne sont pas incluses dans la musique.
Une même musique ne suscitera pas les mêmes émotions pour tous"
Pas d’accord ..
Moi je pense que le compositeur lorsque qu’il écrit sa musique cherche à faire passer une certaine émotion, de même qu’un bon musicien interprète de façon plus ou moins émouvante cette oeuvre.
Le rôle de chef d’orchestre est bien aussi de faire passer une émotion par la façon de diriger l’interprétation de l’orchestre non ? L’émotion que le compositeur à écrit par ces notes, ces harmonies ces rythme etc ..c’est ça qui crée l’émotion.
Après chacun l’interprète comme il le sent...mais bien souvent lorsque l’auteur souhaite faire passer par exemple "la colère" et bien si c’est bien ficelé ça passe comme ça pour une majorité d’auditeur.
Ce n’est que mon avis.
En tout cas, cette haute pensée venant d’un escroc comme Attali fait bien rire
PS : enfin un sujet qui sort des ornières habituelles, merci
Certains disent qu’elle véhiculent des émotions. C’est inexacte. Les émotions ne sont que celles que l’auditeur y met lui même. Elles ne sont pas incluses dans la musique.
C’est faux, une gamme mineur ou un accord mineur joué seul invoque immédiatement un sentiment "triste" "mélancolique", alors qu’un accord majeur invoque immédiatement un sentiment "joyeux". Et il y a aussi les phénomène de "tension", qui crée justement de la...tension...
C’est la différence entre la physique et les codes culturels.
D’un point de vue physique, le son c’est la vibration de l’air. Et la musique, ce n’est qu’une partie du son. Tu as un corps qui vibre. la vibration se déplace dans l’air et vient frapper ton tympan.
C’est tout, et aucune émotion ne se déplace dans l’air.
Ce à quoi tu fais référence, ce sont des codes culturels.
C’est comme les modes majeur et mineurs. Si mes souvenir sont exactes, ça a été introduit dans l’opéra par Monteverdi qui a commencé a utilisé/codifié le mode mineur pour mettre en scène certaines émotions, et le mode majeur pour d’autres émotions. Ces codes ont été repris, et aujourd’hui le mode mineur est "attaché" aux émotions "négatives" et le mode majeur aux émotions "positives".
Mais c’est un code culturel, pas une propriété de l’harmonie.
le compositeur lorsque qu’il écrit sa musique cherche à faire passer une certaine émotion, de même qu’un bon musicien interprète de façon plus ou moins émouvante cette oeuvre.
Oui, mais parce que nous partageons tous ces codes culturels, c’est pourquoi cette émotion est véhiculée. Mais cette interprétation qui te touche autant laissera de marbre le paysan chinois qui n’a jamais entendu autre chose que de la musique chinoise (qui fonctionne autrement que notre musique occidentale) et qui donc ne partage pas et ne connais pas nos codes culturels.
Inversement l’écoute de la musique qui le fait vibrer lui risque d’engendrer chez toi un profond ennui… Car tu ne connais pas le fonctionnement de cette musique.
Si l’émotion passait effectivement dans la musique elle même tu serais émue pas la musique chinoise. Je doute que ce soit le cas.
L’émotion est dans les codes culturels, pas dans les propriétés physique des sons et/ou de la musique.
Certains disent qu’elle véhiculent des émotions.
C’est faux
Les émotions naissent dans l’esprit de chacun. Elles ne se "déplacent" pas.
Tu peux tenter de faire partager ou naitre des émotions avec des mots, des images, ou ce que tu veux (ce seront de toutes façon des symboles). Mais ce que tu ressens, tu es le seul à le ressentir.
Parvenir à déplacer tes propres émotions dans la conscience d’un autre demeure à ma connaissance de la science fiction.
Le partage des émotions à travers la musique passe par des codes culturels, des symboles et pas par la musique elle même.
Et ces émotions ne seront "entendues" pas l’auditeur que si il est en mesure de décoder les symboles.
Effectivement voui ! les codes culturels comme aussi notre passé culturel direct depuis notre enfance, les relations à la musique, l’ouverture d’esprit, la diversité musical l’importance de la musique joue aussi et notre façon de vivre la musique....au quotidien !
Après si je prend l’exemple de la musique chinoise bah si je passe quelques jours en chine et que je découvre la culture de la bas je vais surement apprécier et être transporté d’émotion par le spectacle musical proposé. Par contre si j’achète un disque de ce beau spectacle bah je doute de le réécouter en boucle de retour chez moi, c’est l’instant émotionnel du lieu de l’atmosphère qui sera important à ce moment précis en chine.
petit bug..
aujourd’hui le mode mineur est "attaché" aux émotions "négatives" et le mode majeur aux émotions "négatives".
tu veux dire le mode majeur pour le "positif"
Bonjour,
Il me semble que d’intellectualiser la musique, ses significations,sa portée, son mode constructif..reste vide de sens..certaines voix humaines nous font vibrer plus que d’autres, l’ambiance d’un paysage de part son silence feutré peut nous convaincre plus qu’un autre.meme le bruit significatif d’une grande ville peut à certains évoquer un bien être et une sensation d’appartenance.
Il est donc à mon humble avis, difficile de pouvoir oser penser qu’une musique est bonne ou moins qu’une autre..
Et a t’elle le droit " d’etre " cette musique là dite atonale
..,.et alors devrions nous également mettre de côté toutes les imperfections de la nature...?...
C’est pour cela meme que je réprouve l’aticle de ce cher monsieur attali..
Il en demeure qu’un jugement de valeur..et çà c’est moche...pour de vrai..le jugement de valeur….
Bien à vous.
petit bug..
aujourd’hui le mode mineur est "attaché" aux émotions "négatives" et le mode majeur aux émotions "négatives".
tu veux dire le mode majeur pour le "positif"
Tu as raison. J’ai rectifié.
Merci !
Ca apporte toujours de débattre !! c’est très intéressant !
Oui! 😊
Concernant l’universalité des emotions; j’ai vu une emission ou un mec a fait le test de faire écouter des musiques occidentales à des peuples completement ignorant de notre culture et de son existence.
Le mec le montrait des dessins de tete representant des emotions.
Les gens ont su mettre les bonnes emotions sur les musiques; à priori ce serait sur tout niveau rythme que les emotions sont universelles si je me souviens bien.
Concernant la musique atonale; j’ai un ami qui a un peu fait des etudes de musique qui m’a expliqué qu’ un des principes fondamentaux serait q’uil n’existe pas de hierarchie entre les notes comme on a dans la musique tonale.
Cad que note fondamentale, tierce, quinte etc n’existe pas donc le blues ou dazed and confused ne correspondent pas du tout à de la musique atonale.
On retrouve plutôt ça dans du free jazz
Les gamins petits et pas encore formatés sont très réceptifs à toute sortes de musiques improbables et beaucoup plus tolérants que nous adultes formatés. ..
Ah la petite cuillère resonnant sur le petit bord de l’assiette..et les cris puissant du caprice...????
Comme je le disais sur FB, il aurait très bien pu jouer dans cet (excellentissime) épisode de Kaamelott
EXCELLENT !!!!
Concernant l’universalité des emotions; j’ai vu une emission ou un mec a fait le test de faire écouter des musiques occidentales à des peuples completement ignorant de notre culture et de son existence.
Le mec le montrait des dessins de tete representant des emotions.
Les gens ont su mettre les bonnes emotions sur les musiques; à priori ce serait sur tout niveau rythme que les emotions sont universelles si je me souviens bien.
J’ai aussi vu ce reportage (sur arte si je me souviens bien). Effectivement le mec faisait écouter des échantillons à des peuples perdus au fin fond de la cambrousse et ils ressentaient les mêmes émotions qu’un occidental!
Typiquement l’exemple de la quinte diminuée dans un film d’horreur qui crée de la tension et de l’angoisse ; ça marche pour tout le monde quel que soit notre bagage culturel.
La danse… en prends pour son. .. Compte.. ????????
La musique atonale est à la musique tonale ce que le taoïsme est à la philosophie occidentale : une non-pensée qui n’est qu’une vacuité de forme en apparence, mais qui contient bel et bien un esprit. Cette analogie m’est venue en comparant l’attitude d’Occidentaux non-initiés à la pensée non-occidentale qui lisent des haïkus, et l’attitude de gens entendant de la musique atonale. "Pour moi c’est du Chinois, donc ça n’a aucun sens". Or, le Chinois, quand il parle, il dit quelque chose, qu’on le comprenne ou pas.
Les dogmatiques hiérarchisent les pensées en se mettant au sommet de leur évaluation car ils fonctionnent par dualité : leur manière de penser est la seule manière de penser correctement, et ne pas penser mérite leur condamnation. En fait, mal penser et ne pas penser, c’est pareil pour eux.
Or, il y a d’autres façons d’appréhender la vie. D’autres façons d’appréhender la musique. Evaluer l’autre, c’est s’évaluer soi-même. Est-il pertinent d’évaluer l’autre sur sa propre échelle ? Autrui est davantage et même autre chose qu’une version différente de soi-même. L’égocentrisme, ce réflexe d’homo sapiens sapiens.
l’attitude de gens entendant de la musique atonale. "Pour moi c’est du Chinois, donc ça n’a aucun sens". Or, le Chinois, quand il parle, il dit quelque chose, qu’on le comprenne ou pas.
La difference c’est que le chinois est compris par des milliards de gens, il doit y avoir une culture populaire chinoise.
La musique atonale semble etre une musique elitiste dont meme les initiés seraient incapable de dire si une oeuvre est bien jouée ou pas si on suit le raisonnement de ducros dans la video.
Je fais un parrallele au free jazz car je connnais mieux de jazz que la musique classique; je me suis toujours dit que le freejazz etait regie par des regles harmoniques qui me sont etrangeres mais ce ne serait apparemment pas du tout le cas.
Apres est ce que par ex on peut considerer certains styles dans le metal extreme comme de la musique atonale?je pense partiellement oui mais il y a toujours un fil avec une note fondamentale et beaucoup de dissonnances et des rythmes assez droits.
Bon aprs je connais pas suffisamment le sujet
C’est marrant parceque je connais une copine qui apprécie aujourd’hui la musique atonale, mais qui a dû mettre 20 ans à l’apprécier.
Sa maman, une personne assez hors du commun, l’emmenait petite écouter des concerts de musique concrète et atonale.
Pour ma part j’aime beaucoup ce genre, dès la première écoute j’ai apprécié et je considère les débats sur "est-ce de la musique ou du portnawak ?" assez stériles.
Je pense que ça en est si il y a des gens qui apprécient sincèrement (et non pas pour faire "bien") et considère cela comme de la musique.
Le bruit du vent, les bruits d’un atelier d’usine, les mouvements des vagues qui s’échouent sur la plage, tellement de choses que certains considèrent comme de la musique.
Je vois la musique atonale comme le fait de créer des atmosphères sonores et transmettre des émotions.
Un orage de notes qui créent une tension et préparent un silence ponctué de quelques notes minimalistes.
Entièrement d’accord..et puis quelqu’un qui joue de la scie..ne peut qu’etre dans le vrai..????
Merci
Franchement ça me dérange quand j’entends des gens dire, parcequ’ils trouvent ça moche (c’est leur droit le plus strict), que C’EST MOCHE, et donc du coup que ça justifie qu’il y a un problème et que cette musique n’est donc pas une musique (puisque à leurs oreilles qu’ils considèrent comme un maître étalon de l’humanité toute entière, c’est moche).
Alors si on considère que la musique en est parceque c’est beau, moi je trouve ça beau, c’est donc de la musique… mince alors
Un petit génie
www.youtube.com/watch?v=FtVWrcIYAJw
En effet, et puis les ressentis sont énigmatiques… j’aime également cette
forme d’expression.les idées formatées sont dangereuses....liberté d’expression...dans tous les sens du terme...☺️
dans le cas de ton ex, je trouve qu’il y a un sens, ça ne sonne pas comme une impro hazardeuse d’un mec qui touche un piano pour la 1erer fois.
D’ailleur je ne pense pas que la musique atonale devrait etre opposée à la musique tonale; les 2 peuvent se completer superbement et ne declencheront pas les memes emotions ou impressions.
Par contre une musique tonale hyper téléphonée m’endors par manque de surprise et une musique strictement atonale devient vite indigeste à cause des manques de repères.
dans le cas de ton ex, je trouve qu’il y a un sens, ça ne sonne pas comme une impro hazardeuse d’un mec qui touche un piano pour la 1erer fois.
En fait c’est comme dans tous les styles de musique, il y a du bon et du moins bon, voir du mauvais aussi
Oui moi je ne tiens pas 5mn à écouter, mais le débat est intéressant.
dans mon cas je ne pense pas que ce soit qu’une simple écoute ..mais plutôt un sentiment de désintégration physique .. je deviens atome .. j’adore cette musique .. et n’oublions point .que c’est de la musique…
Ce que je préfère, c’est quand il se lève et qu’il marche…
A chaque fois que je fais un pain (Mathieu, Chap14 ; verset 14 à 21), je m’escrime à expliquer que c’était un plan atonal.
Trêve de billevesées bibliques, cette volonté de dépasser les codes et les règles existe dans tous les arts.
Soit c’est proposé par des cadors qui maîtrisent ces codes et ces règles et c’est une forme d’expression.
Soit c’est proposé par des amateurs qui cachent leurs carences derrière le rideau de fumée de la modernité. Ça c’est moi qui fais un pain
Qu’on y soit sensible ou pas importe peu : ceux qui jouent ça le font pour un microcosme averti, pas pour sensibiliser le fan de base de Lemmy.
Je me demande si c’est atonal… pas de tonalité, encore oui mais.. pas de rythme aussi ? la partition comment la jouer ?
Qu’on y soit sensible ou pas importe peu : ceux qui jouent ça le font pour un microcosme averti,
sincèrement j’aimerai bien voir la tronche du "Microcosme averti" le matin à jeun sans pétard ni substance prohibée
ça me fait penser à la blague des 2 rastas qui se réveillent le matin sans Beu et qui s’étonnent en écoutant leur musique…. tout le monde la connaît sans doute !
Je rajoute un témoignage bouleversant :
hello,
c’est une forme d’expression comme une autre, ensuite que l’on valide ou pas ce n’est qu’un jugement comme déjà exprimé plus haut dans les posts.
la musique est un lien, qu’elle soit compréhensible ou non par le plus grand nombre ..elle reste musique.
nous pourrions mettre dans ce lot la musique "standardisée" de ces dernières années .. tout en 3mn 12s compressée au possible ..etc .. en balançant des" yeah oo" et "love " toutes les 4 mesures ..
l’expression reste une liberté
.
g
Ah! Les tontons flingueurs… quand on vous dit que c’est une source inépuisable!
sans vouloir casser les belles citations ou les tentatives de mise sur un piédestal de la "chose" ça me fait juste penser à ces marchands de daubes que sont les fast food, kebabs et autres fabricants de hamburger qui prétendent faire de la cuisine,… .. après tout pourquoi pas ! du moment que ça passe par la bouche, et dans notre cas par les oreilles.
les pétomanes sont aussi une forme de musique et il m’est arrivé de roter durant un concert à cause du coca que j’avais bu, mais comme c’était un concert c’était donc de la musique CQFD.
dans un autre domaine le jeu du mikado aussi est une forme de construction..… mais pas très solide il faut le dire et dans tous les domaines il y a des centaines d’exemples similaires.
a me fait juste penser à ces marchands de daubes que sont les fast food, kebabs et autres fabricants de hamburger qui prétendent faire de la cuisine,
pourquoi pas? de temps à autre je prend plaisir à manger un mc do
Mais bon la junk food, c’est plutôt comparable à la musique fm.
c’est du prémaché, tres digeste par le plus grand nombre mais ça n’apporte rien; il n’empeche que l’on trouve des trucs sympa à la radio aussi....
hello pepefolk s
tu vas dans le sens ou tu ’ n’aimes pas ", ce que je comprends aisément… pour ma part j’aime… et par ailleurs je respecte les gens qui mange du burger ..
parce que de plus ..ils n’engendrent aucuns préjudice .. à ma propre vie ..
Ce que j’aime bien avec les discours comme celui de pepefolk, c’est qu’en gros si j’aime bien ce style de musique c’est que je suis pour lui un peu comme ces gens qui se droguent et aiment manger de la merde.
C’est quand même un peu insultant, je me doute bien que ce n’est pas le but à la base, mais ça l’est.
Juste pour dire, je ne fais pas partie d’une "élite cocaïne" et je suis plutôt gourmet.
Pour en revenir au McDo, le hamburger peut être une nourriture de très bonne qualité : rien n’empêche de les faire maison.
Philippe, mon petit… Je ne voudrais pas te paraître vieux jeu ni encore moins grossier… l’homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois, mais la vérité m’oblige à te le dire : ton Antoine commence à me les briser menu !
enfin bref .. autant demander son avis sur " sur le rire de bergson " à un lecteur de picsou magazine ..
Ce morceau est énorme !
Entendu en plein milieu d’un concert de Yann Tiersen il y a presque 15 ans...
belle demonstration
alors la permet moi de te dire que tu n’as rien compris à ma pensée, je n’insulte personne et ne dis pas non plus que c’est de la merde, ça c’est toi qui viens de le dire, je ne fais que refuser de nommer ça musique et ça ne signifie aucunement que je considère ça comme de la "MERDE" juste que je n’adhère pas.
il y en a quelques uns qui comme toi ont tendance à tout confondre et c’est bien dommage, je te pensais plus malin.
un exemple la musique du film "the body" est constituée de bruits du corps qui deviennent musique car traités de façon "harmonique" et harmonieuse, et comme je l’ai lu au dessus associer certaines musique comme le blues à de la musique atonale il ne faut pas déconner ou alors toute la zik est atonale dans ce cas
mais que tu le veuilles ou non, ce sont bien souvent les exemples de personnes que je cite qui sont concernés, libre à eux de donner le nom qu’ils veulent (musique, bruit, pétarade et j’en passe) je m’en contrefiche.
quand à confondre nourriture et cuisine il y a aussi un gouffre, que tu franchis allègrement, en cuisine il y a chaque jour de l’innovation mais en respectant des règles ce que ne font pas les fastfood pour ne citer qu’eux.
et pour ta gouverne et ta santé physique et mentale je te conseille fortement de visionner si tu ne connais pas, le film Super Size Me et ce doc https://www.youtube.com/watch?v=JsMwvTnu5Bc et il y en a d’autres du même acabit dans les domaines comme la fabrication du kebab et autres substituts alimentaires que les services vétérinaires n’arrivent pas à faire disparaître car il y a trop d’intérêts financiers en jeu.
je ne vois pas ce qu’il y a d’atonale ici, Tiersen respecte la majorité des règles musicales; seuls quelques sons viennent surprendre mais toujours de façon harmonique et pas du tout désagréable à l’oreille.
pour moi c’est hors sujet ou du moins un exemple qui n’en est pas un.
c’est juste une variante sonore autour d’une seule note de base comme on le retrouve souvent chez Coltrane.
On se calme les amis. La question n’est pas pour ou contre la musique atonale, mais de savoir si on peut parler de terrorisme musical. Le terrorisme, c’est imposer son point de vue par la terreur. Vous avez peur, vous, de la musique atonale ? Donc, que vous n’aimiez ou pas, que vous trouviez ça bidon ou génial, ce n’est pas un terrorisme. Pour ce qui est des discours élitistes ou des musiques populaires, aucun genre n’est épargné, aucun. Le reste, c’est juste affaire de goût, de sensibilité.
MAGNIFIQUE !
Je l’avais oublié celui-là !
Pepefolks, tu devrais te relire, tu as un discours assez méprisant sur les gens qui considèrent que la musique atonale est de la musique.
C’est tout ce que je dis, tu es méprisant parceque tu considère que ce n’est pas de la musique et tu considère ceux qui pensent que ça en est comme ou des bobos élitistes ou des gens qui sont du genre à confondre cuisine et fast-food (histoire de reprendre tes propres exemples).
Je ne supporte pas cette fermeture d’esprit, et pour en revenir à tes allégories, visiblement tu n’arrive pas à sortir le hamburger du cadre du fast food.
Je vais t’en faire moi, du hamburger, avec une sauce tomate faite de A à Z, une viande achetée chez le boucher et hachée à même la planche à déccouper, un pain pétri de mes mains, du fromage acheté dans une bonne fromagerie, des tomates et de la salade du jardin.
Tu auras honte de me dire que ce n’est pas de la cuisine...
Pour appuyer ce que j’avance, il suffit de relever ça :
"Tiersen respecte la majorité des règles musicales; seuls quelques sons viennent surprendre mais toujours de façon harmonique et pas du tout désagréable à l’oreille."
Devrait-on comprendre que pour toi la musique atonale est forcément désagréable à l’oreille ?
La musique atonale est du Chinois que seuls les sinophones savent comprendre.
Quand on ne comprend pas, on peut décider de faire un effort pour comprendre, être à l’écoute pour entendre les messages, même si la forme n’est pas (encore) accessible. On peut aussi juger et être en rejet total, pour ne pas avoir à reconnaître que l’on a quelque chose à apprendre. Parfois, reconnaître qu’on ne comprend pas quelque chose, c’est trop douloureux. L’enfance, tout ça.
bon après si vous le voulez bien je vous parlerai de la musique de "tonal "., dis tonneau lorsqu’il chante avec son frère. enfin bref. il sont deux.
quoi . ?
Bien d’accord :
Pour revenir sur l’interview de Jacques Attali, il me semble que la culture musicale, et artistique en générale, en France est assez peu développée dans le système scolaire.
Et de fait en art le français a un goût plutôt bourgeois, vieux riche conservateur amoureux du patrimoine, qui se méfie comme du diable de l’expérimentation.
Comme les anciens romains il est profondément matérialiste, qu’a t- il à faire de cette musique qui ne peut pas s’exposer dans un salon aux murs de marbres ou dans un musée pour afficher sa réussite aux yeux du monde.
Il suffit de voir tout le débat autour de l’architecture de la Philharmonie, on ne parle que du bâtiment, et très peu de création musicale. Trop immatériel sans doute.
Ses époques favorites vont jusqu’au 19ème, pas plus loin. Dire que la musique "atonale", il serait d’ailleurs plus juste de parler de la musique des 12 sons conçue comme une extension à la limite du système tonal, bref on ne peut pas faire ici toute l’histoire de cette évolution, est une invention Viennoise datée de 1913, montre à quel point la musique lui échappe en général, de même que l’innovation.
De même pour l’art contemporain, ou moderne, apparu exactement en même temps, tout comme la première relativité d’Einstein (1905) et la physique quantique, le français ne comprend pas, sauf que là il y a un marché qui fixe les prix, en millions qui imposent le respect aux banquiers les plus indifférents à l’art en général.
Il y a comme un parallèle je pense avec ce que Baudelaire disait du français plus amateur de vaudeville que de haute poésie.
Enfin je crois que le français est un peu gêné par la surdité des sons de la langue, présents dans un intervalle de fréquences bien plus réduit que pour l’anglais ou l’allemand. Le côté terne, inaccentué de la plupart des dialogues, cet espèce de murmure monotone, que l’on peut constater dans les fictions françaises à sujet sérieux, sauf si l’acteur a pris des cours de diction, est même frappant quand on compare.
En résumé, si la musique se lisait plus qu’elle ne se joue avec des instruments, le français serait peut-être moins choqué par la musique dite "atonale".
Pas étonnant alors, que Boulez soit parti très tôt en Allemagne.
Enfin, il y a bien sûr un grand nombre de nos chers compatriotes, qui se délectent aussi de Schönberg, Berg, etc… Prenez Wozzek ou Lulu, quels merveilleux opéras. L’oreille ne se lasse pas des modulations qui suppriment cet ennui que l’on trouve dans des œuvres baroques ou médiévales qui elles sont littéralement «monotones ».
Et il n’est pas indispensable d’aller sous les cocotiers, pour trouver du dépaysement.
On va me traiter de snob, etc… mais ce n’est pas grave. J’ai 50ans, et je viens de découvrir les joies de la musique dite « atonale ».
Je vais t’en faire moi, du hamburger, avec une sauce tomate faite de A à Z, une viande achetée chez le boucher et hachée à même la planche à déccouper, un pain pétri de mes mains, du fromage acheté dans une bonne fromagerie, des tomates et de la salade du jardin.
Tu auras honte de me dire que ce n’est pas de la cuisine...
Enervé comme tu es, en hachant la bidoche tu vas y laisser tes doigts… ça donnera peut être du goût le sang frais ??
Je te soutiens dans ton combat contre l’arrière-garde.
Mais je te signale qu’à mon avis les bobos ne sont pas élitistes, au contraire. Leur coeur va au goût populaire. Ce qu’ils aiment en art c’est la démocratie. Partout il défendent le faible contre le fort, donc le goût populaire contre le goût aristocratique.
Démocratisation, il faut démocratiser, la musique, l’opéra, la gastronomie, l’école, tout doit y passer !
Le goût bobo, quand il est sincère c’est plutôt la chanteuse de rue à la voix de chèvre genre Edith Piaf, ou l’équivalent d’aujourd’hui en "gouailleux".
Noooooonnnn, Rrrrien de rrrien ein ein ein ein ein....
Moi je préfère Renaud, qui est un authentique poète, et qui chante : "Les Boboooos, les bobooos...." pour dire "ah ceux-là, ils nous fatiguent"
Haha ! Parrait-il que la viande humaine est fondante, entre le veau et le porc, avec une petite note sucrée...
Faudra que j’essaye un de ces jours
Heu… je ne mène pas particulièrement de combat d’arrière garde.
Quand aux bobos, je trouve que c’est un terme un peu fourre-tout
Je ne suis pas certain que la gentrification des quartiers populaires de villes comme la capitale (au hasard) conforte ton idée de "goût populaire". Et d’abord c’est quoi le "populaire" aujourd’hui ?
Amha ca n’est pas chez les bobos qu’on va trouver du popu...
Quand aux bobos, je trouve que c’est un terme un peu fourre-tout
Un bobo c’est un type qui veut vivre dans un quartier populaire mais loin du peuple, dans un quartier festif sauf dans leur rue ou alors en pleine campagne mais loin des mouches et des agriculteurs...
Je voulais dire que j’approuve ta réponse à Pepefolks.
Je n’ai pas dit que tu combats avec l’arrière garde mais le contraire.
Tu soutiens la musique atonale donc tu combats l’arrière-garde, non ?
Dans ta réponse à Pepefolks tu ne veux pas être confondu avec un bobo élististe, mais en musique le bobo n’est pas élitiste, il est juste banal, voire inculte.
Bobo = classe moyenne plus ou moins fortunée avec une conscience de gauche mais préfère le bistrot chic à l’avant-garde.
Je pars un peu dans la provoc là ? Très bobo comme attitude ^_^,
Excellent ! résume le déchirement "intellectuel".