euh...tu peux répéter 
la question...
la question...Salut,
On trouve l’explication un peu partout, donc pour faire court :
Il s’agit de dB SPL càd rapport entre la pression acoustique générée et la référence qui est de 20 µPascal.
La puissance électrique fournie au HP est habituellement 1W ou tension équivalente dans Znominal, et la mesure du SPL se fait à 1m.
La pression acoustique en dB varie en 20 * log (P/Pref) et non en 10 comme une puissance.
On trouve l’explication un peu partout, donc pour faire court :
Il s’agit de dB SPL càd rapport entre la pression acoustique générée et la référence qui est de 20 µPascal.
La puissance électrique fournie au HP est habituellement 1W ou tension équivalente dans Znominal, et la mesure du SPL se fait à 1m.
La pression acoustique en dB varie en 20 * log (P/Pref) et non en 10 comme une puissance.
dB SPL (...) la référence qui est de 20 µPascal
Si j’ai bien pigé, 100 dB SPL correspond à 2 Pascals, c’est bien ça ?
A la fin de ton premier message, tu as oublié la durée de l’examen, non? Normalement y a une phrase genre "vous avez six heures, vous pouvez sortir au bout de trois..."
C’était moi qui cherchais à comprendre.
Bein étant donné que t’es le plus calé à ce sujet sur le forum, on peut dire que désormais c’est toi qui fixe les règles. A partir de maintenant. Du coup on pourrait dire pour chaque connerie qui traine "ça c’est du -2 avant JC" ou "D’où tu parles, là, t’as lu l’Evangile selon JC?"
Je pense que ça pourrait en calmer pas mal. C’est juste une suggestion, hein...
Je pense que ça pourrait en calmer pas mal. C’est juste une suggestion, hein...
Si j’ai bien pigé, 100 dB SPL correspond à 2 Pascals, c’est bien ça ?
Oui. Quelques notions de base ici : http://cafe.foundation/v2/pdf_tech/Noise.Technologies/PAV.Sound.B&K.Primer.pdf
Pardon mais je ne vois pas très bien où tu veux en venir. C’est pas moi qui fixe les règles. En électricité je me démerde mais par contre j’ai du mal à saisir intuitivement le sens de certains concepts en acoustique. D’où mes questions, que je pensais adéquates sur ce forum.
Pour ramener la comparaison de HP mesurés en dB SPL à une comparaison en termes de puissance, je cherchais à établir le lien entre dB SPL et Watts, de passer d’une pression à une puissance. Mais le carré d’une pression n’est pas homogène à une puissance. En cherchant ailleurs j’ai touvé le facteur S/ρ0.c
Pour tenir compte de la totalité de la surface exposée aux variations de pression, on prend la demi-sphère centrée sur le HP à 1 mètre, ce qui donne S/ρ0.c = 0,01527 (par excès)
Ce qui signifie qu’un HP de 100 dB SPL avec une puissance électrique de 1 W en entrée délivre en sortie une puissance acoustique d’environ 61 mW, soit un rendement de l’ordre de 6 %.
Est-ce que je me suis planté dans mon raisonnement et mon calcul, ou est-ce que tous les HP ont un rendement aussi faible ?
Pour tenir compte de la totalité de la surface exposée aux variations de pression, on prend la demi-sphère centrée sur le HP à 1 mètre, ce qui donne S/ρ0.c = 0,01527 (par excès)
Ce qui signifie qu’un HP de 100 dB SPL avec une puissance électrique de 1 W en entrée délivre en sortie une puissance acoustique d’environ 61 mW, soit un rendement de l’ordre de 6 %.
Est-ce que je me suis planté dans mon raisonnement et mon calcul, ou est-ce que tous les HP ont un rendement aussi faible ?
Cf. par exemple http://petoindominique.fr/php/hp.php
Extrait de { http://petoindominique.fr/php/hp.php }
Le rendement des haut-parleurs est déplorable puisqu’il ne dépasse pas 5 % pour les meilleurs des haut-parleurs (...) la presque totalité de la puissance de l’ampli est dissipée en chaleur au niveau de la bobine mobile, et une toute petite partie est transformée en son.
OK donc je n’étais pas aux fraises. En se basant sur ces chiffres, un ampli de 50 Watts RMS ne donnera qu’une puissance acoustique de 2,5 Watts et tout ça uniquement à cause de son HP… c’est bien la peine que les électroniciens se cassent la tête à concevoir des amplis dont 95 % de la puissance sont perdus pour le son.
C’est du même tonneau pour les lampes à incandescence.
C’est du même tonneau pour les lampes à incandescence.
alors que pour les HP, ce n’est pas le cas.
Et les enceintesà pavillon par exemple ?
Pour ce que j’en sais, un pavillon est très directif et son principe ne permet pas de couvrir identiquement la totalité du spectre audio. Quant au rendement acoustique/électrique, gagner quelques petits dB c’est mieux que rien, mais il faut bien reconnaitre que ça reste encore assez poussif.
J’imagine que le prochain réel progrès devra passer par la conception d’un transducteur totalement différent de ce qu’on connait aujourd’hui. Il y a bien eu quelques courageuses tentatives, mais flop.
On ne va pas lancer un débat sur le sujet, mais la directivité n’est pas forcément un défaut, voir le line array.
Et ne pas oublier que gagner 1 dB c’est faire 20% d’économie sur la puissance à fournir à SPL égal, 3dB c’est la diviser par 2 et 10dB, ce qui correspond grosso modo à une sensation de niveau deux fois moins fort, à la diviser par 10.
Et ne pas oublier que gagner 1 dB c’est faire 20% d’économie sur la puissance à fournir à SPL égal, 3dB c’est la diviser par 2 et 10dB, ce qui correspond grosso modo à une sensation de niveau deux fois moins fort, à la diviser par 10.
Dans l’histoire du rendement d’1HP,
y’a aussi l’aimant céramique ou alnico.
A priori, l’aimant alnico =moins puissant mais +Musical, com pr ls micros...
Sinon, on pose 1aimant dernière génération Neodym, et on augmente le rendement, en théorie.
Mais que devient le Son..?
La Musique n’a rien à voir avc 1moteur
(dont le rendement moyen d’1’’essence’’ serait parait-il d’env 30/35%...), bien qu’on apelle ’’moteur’’ la bobine d’1HP..
y’a aussi l’aimant céramique ou alnico.
A priori, l’aimant alnico =moins puissant mais +Musical, com pr ls micros...
Sinon, on pose 1aimant dernière génération Neodym, et on augmente le rendement, en théorie.
Mais que devient le Son..?
La Musique n’a rien à voir avc 1moteur
(dont le rendement moyen d’1’’essence’’ serait parait-il d’env 30/35%...), bien qu’on apelle ’’moteur’’ la bobine d’1HP..
On ne va pas lancer un débat sur le sujet
5 % de rendement acoustique/électrique pour un transducteur, c’est vraiment pas terrible.
On peut toujours ajouter des gizmos (pourquoi pas un tuyau d’un mètre dans l’axe
entre le HP et le micro qui fait la mesure, là on gagnera encore plus de dB)
mais ça ne change pas le principe de base ni le rendement propre.
Bon, j’aurai au moins appris que les dB SPL ne mesurent pas le rendement
en puissance acoustique/électrique, mais le rapport à une référence arbitraire :
un HP de +100 dB(SPL) a un rendement en puissance réelle de -13 dB(w)… une paille !
Et les tweeters "à ruban"? Le rendement est du coup certainement meilleur, non? D’ailleurs y avait les panneaux acoustiques dans les années 70 / 80 qui étaient à la mode, enfin des enceintes plates, quoi… Si on en est revenus c’est peut-être que le rendement était encore plus faible maintenant que j’y pense.
Mais dans tes calculs, j’ai pas bien compris où était pris en compte le volume du caisson de l’enceinte en elle-même, et c’est surtout ça qui aide la membrane à "fabriquer" le son!
Mais dans tes calculs, j’ai pas bien compris où était pris en compte le volume du caisson de l’enceinte en elle-même, et c’est surtout ça qui aide la membrane à "fabriquer" le son!
Et les tweeters "à ruban"?
où était pris en compte le volume du caisson de l’enceinte
puissance_acoustique_délivrée / puissance_électrique_fournie,
la mesure concerne uniquement le HP seul. On mesure à 1 mètre dans l’axe, donc cette mesure prend déjà en compte l’éventuelle enceinte. C’est sûr qu’un même HP mesuré dans différentes configurations d’enceintes donneront des résultats différents, et qu’un HP sans paroi entre l’avant et l’arrière sera bien moins efficace puisque l’air pourra "faire le tour" entre l’avant et l’arrière de la membrane et annuler les différences de pression. Mais c’est bien la membrane qui impose à l’air les variations de pression. Là je ne m’intéressais qu’au HP seul, et les infos reportées ici confirment que le rendement est assez dérisoire, il faut bien le reconnaître.
L’air a une inertie qu’il faut vaincre, peut-être est-ce pour ça qu’il est si difficile d’inventer un HP qui soit réellement efficace.
Pour tenir compte de la totalité de la surface exposée aux variations de pression, on prend la demi-sphère centrée sur le HP à 1 mètre, ce qui donne S/ρ0.c = 0,01527 (par excès)
Ce qui signifie qu’un HP de 100 dB SPL avec une puissance électrique de 1 W en entrée délivre en sortie une puissance acoustique d’environ 61 mW, soit un rendement de l’ordre de 6 %.
Est-ce que je me suis planté dans mon raisonnement et mon calcul,
L’hypothèse du rayonnement identique sur une demi-sphère ne me parait pas correcte.
Il suffit de regarder un diagramme de rayonnement pour constater qu’il n’est pas constant en fonction ni de la direction, ni de la fréquence, et que l’onde arrière n’est pas nulle surtout en bas de gamme. Donc il me semble qu’en bas de gamme, plutôt omnidirectionnel, le calcul donnera une valeur trop faible, et en haut, plutôt directif, trop forte par rapport à la réalité.
L’hypothèse de la mesure sur la surface totale d’une demi-sphère se base sur la définition de la distance de mesure fixée à 1 mètre. Pour cette longueur, la surface d’une demi-sphère intersecte toutes les directions possibles partant du HP. Quelles que soient la directivité et la fréquence, c’est le cas le plus favorable pour le calcul du rendement du HP, soit environ 6 % à comparer au 5 % maximum donné dans le document que tu as cité.
https://www.techniquesduson.com/Sources%20sonores%20-%20Propagation.pdf
… par exemple.
Je ne me souviens pas d’avoir vu cette hypothèse. Où as-tu vu ça ?
Ce document confirme (s’il le fallait) que la surface d’une sphère centrée sur une source intersecte tous les signaux issus de cette source, qu’elle soit isotrope ou pas : donc quel que soit son diagramme de rayonnement.
Je ne me souviens pas d’avoir vu cette hypothèse.
Dans le post N°10 auquel tu avais d’ailleurs répondu.
https://www.zikinf.com/forums/haut-parleur-t5145913.html#p404855
Dans le post N°10 auquel tu avais d’ailleurs répondu… sans le lire ?
Ce document confirme (s’il le fallait) que la surface d’une sphère centrée sur une source intersecte tous les signaux issus de cette source, qu’elle soit isotrope ou pas
Je ne parlais pas de ce que tu as écrit, mais de ce que l’on trouve dans la théorie et la littérature sérieuse sur le sujet.
Mon approximation aboutit à un rendement maximal de 6 %.
je ne me souviens pas d’y avoir vu que l’on extrapolait sur une demi-sphère.
comme les niveaux varient sur cette surface à cause de la directivité, il faudrait intégrer pour trouver la valeur moyenne
Ou alors on prend uniquement le maximum que l’on applique à toute la surface, et l’on trouve donc une valeur théorique majorante.
ce qui importe est toujours le niveau de pression acoustique reçu, ce que l’on entend.
Je crois que l’on ne parle pas de la même chose.
Avec une mesure à 1m, baffle infini et fréquence telle que le rayonnement est omnidirectionnel, on peut appliquer la relation 1W acoustique <#> 112dB SPL, ce qui peut permettre de faire des comparaisons (si les mesures ont été faites dans les mêmes conditions). Dans l’utilisation réelle, qui m’intéresse plus, ce n’est plus valable et ça ne présente pas vraiment d’intérêt par rapport au niveau SPL à un endroit et une fréquence donnés.
Edit : concernant les comparaisons...
Sensivity (extrait Doc EMINENCE)
This data represents one of the most useful specifications published for any transducer. It is a representation of the efficiency and volume you can expect from a device relative to the input power. Loudspeaker manufacturers follow different rules when obtaining this information — there is not an exact standard accepted by the industry. As a result, it is often the case that loudspeaker buyers are unable to compare ‘apples to apples’ when looking at the sensitivities of different manufacturers’ products. Eminence sensitivities are expressed as the average output across the usable frequency when applying 1W/1M into the nominal impedance. ie: 2.83V/8 ohms, 4V/16 ohms.
Avec une mesure à 1m, baffle infini et fréquence telle que le rayonnement est omnidirectionnel, on peut appliquer la relation 1W acoustique <#> 112dB SPL, ce qui peut permettre de faire des comparaisons (si les mesures ont été faites dans les mêmes conditions). Dans l’utilisation réelle, qui m’intéresse plus, ce n’est plus valable et ça ne présente pas vraiment d’intérêt par rapport au niveau SPL à un endroit et une fréquence donnés.
Edit : concernant les comparaisons...
Sensivity (extrait Doc EMINENCE)
This data represents one of the most useful specifications published for any transducer. It is a representation of the efficiency and volume you can expect from a device relative to the input power. Loudspeaker manufacturers follow different rules when obtaining this information — there is not an exact standard accepted by the industry. As a result, it is often the case that loudspeaker buyers are unable to compare ‘apples to apples’ when looking at the sensitivities of different manufacturers’ products. Eminence sensitivities are expressed as the average output across the usable frequency when applying 1W/1M into the nominal impedance. ie: 2.83V/8 ohms, 4V/16 ohms.
J’ai envie de poser une question simple, si elle n’est pas indiscrète....quel intérêt vises tu? (meilleur rendement, mais pour quoi? économie? Qualité? meilleure diffusion?)
Je crois que l’on ne parle pas de la même chose.
Tes contres-arguments, qui sont bienvenus, montrent qu’un rendement de 6 % est surestimé,
et que dans le meilleur des cas la réalité dont tu parles ne peut qu’être inférieure.
quel intérêt vises tu ?
puis d’estimer le rendement acoustique/électrique d’un HP.
meilleur rendement, mais pour quoi ?
Puisque tu ne veux pas comprendre ce que j’écris.
Si tu arrives à le trouver en version complète (je l’ai), je te conseille de lire le doc (Techniques de l’ingénieur) suivant
books.google.fr/books?id=fUyuYew2dZcC&p… rs&f=false
, notamment le §1.6 où tu apprendras par exemple que la puissance émise par un haut-parleur décroît avec la fréquence mais sa pression induite dans l’axe reste sensiblement constante, au détriment de la largeur du faisceau. Et aussi le 1.8.2 : le rendement des chambres de compression est très largement supérieur à celui des haut-parleurs à cône (10 % < η < 50 %). Etc...
On va arrêter là.
Doctus cum libro.
Si c’est du latin, POW POW POW !!!
Si c’est de l’espéranto, c’est drôle quand même....
Si c’est de l’espéranto, c’est drôle quand même....
Doctus cum libro.
Tu l’as assez mal pris sur le moment, mais c’était loin d’être une vanne! Tu vas peut-être être déçu, mais le genre d’argumentation que tu avances est loin d’être à la portée du commun des mortels, et ton "mouais, savoir sorti d’un bouquin" sera applicable à tout le monde ici… Parce que tout le reste manquera forcément. Du coup, si tu me dis comment fabriquer un préampli qui sonne du feu de dieu à moins de 20 euros je serai super content, mais je serai incapable de comprendre son schéma… Comme je t’achètes l’enceinte que tu fabriqueras qui aura un rendement de plus de 20%, mais faudra pas t’attendre à trouver l’ingénieur qui te dessinera le plan sur ce forum...
Hum… JC, il y a quelques messages maintenant, je te faisais la réflexion que tu pouvais établir tes propres règles sur ce forum, étant donné que tu étais manifestement le plus calé sur le sujet que tu avais toi-même lancé, au vu de tes connaissances scientifiques. Tu l’as assez mal pris sur le moment, mais c’était loin d’être une vanne!
Tu vas peut-être être déçu, mais le genre d’argumentation que tu avances est loin d’être à la portée du commun des mortels, et ton "mouais, savoir sorti d’un bouquin" sera applicable à tout le monde ici… Parce que tout le reste manquera forcément.
Du coup, si tu me dis comment fabriquer un préampli qui sonne du feu de dieu à moins de 20 euros je serai super content, mais je serai incapable de comprendre son schéma… Comme je t’achètes l’enceinte que tu fabriqueras qui aura un rendement de plus de 20%, mais faudra pas t’attendre à trouver l’ingénieur qui te dessinera le plan sur ce forum…
Si les HAUT PARLEURS était plus rentable énergétiquement parlant… es tu sûr que toute la chaine du signal serait la même?
Quant aux économies d’énergie à la "mord moi le nœud" je ne suis pas certains que ce soit l’endroit le plus judicieux pour en faire....
Peux tu développer en ce sens?
Sans vouloir en rajouter, pas la peine de justement faire le frimeur quand justement on a pas inventé la poudre...et doctus machin...pas la peine comme dit plus haut on y a tous le droit a celle là!
Quant aux économies d’énergie à la "mord moi le nœud" je ne suis pas certains que ce soit l’endroit le plus judicieux pour en faire....
Peux tu développer en ce sens?
Sans vouloir en rajouter, pas la peine de justement faire le frimeur quand justement on a pas inventé la poudre...et doctus machin...pas la peine comme dit plus haut on y a tous le droit a celle là!
Si les HAUT PARLEURS était plus rentable énergétiquement parlant
es tu sûr que toute la chaine du signal serait la même?
Quant aux économies d’énergie à la "mord moi le nœud" je ne
suis pas certains que ce soit l’endroit le plus judicieux pour en faire
Peux tu développer en ce sens?
que 5 Watts acoustiques, tu peux bien mordre où ça te démange.
Sans vouloir en rajouter, pas la peine de justement
faire le frimeur quand justement on a pas inventé la poudre
Quand on parle d’électronique audio, tu ne viens pas traiter les gens de frimeurs.
et doctus machin...pas la peine comme dit plus haut on y a tous le droit a celle là!
ouh là. Chuck Maurice ( et autres) et si on restait constructif ? Un gars pose une question pointue et formule des hypothèses en retour un autre étale sa science sans aucune pédagogie et d’autres s’engouffrent dans ce post pour sabrer à tout va.
J’aimerais bien pouvoir suivre sans que tout soit pollué. Ce serait sympa
J’aimerais bien pouvoir suivre sans que tout soit pollué. Ce serait sympa
on y a tous le droit a celle là!
mais bon bref...
si mes propos t’ont heurtés d’une manière ou d’une autre, je te présente mes excuses et salue ta répartie!
maintenant ok je comprends mieux où tu veux en venir, et je ne remet pas en cause l’intérêt de faire des économies d’électricité...partout ou c’est possible...mais au final qui la gaspille?
Je trouve très intéressant qu’ une discussion technique s’ouvre ici. Depuis presque 40 ans que je fais de la musique y a toujours eu des mecs autour de moi pour m’expliquer ou plus souvent m’aider en la chose technique électrique, électrotechnique ad libitum de l’ado boutonneux au geek fanatique. Ces mecs sont d’une autre planète certes. Mais on a toujours besoin que des mecs se creusent la cervelle quand d’autres s’astiquent la nouille.
on y a tous le droit a celle là!
adresse-toi à quelqu’un d’autre, moi j’ai ma dose.
en tout cas c’est "bien", mes "vannes" ont le mérite de te faire développer de manière toujours aussi agressive ton argumentation!
mais bon bref… si mes propos t’ont heurtés d’une manière ou d’une autre, je te présente mes excuses et salue ta répartie!
je ne remet pas en cause l’intérêt de faire des économies d’électricité...partout ou c’est possible...
Soit tu n’as pas lu mes réponses, soit tu n’en tiens pas compte, soit tu ne les as pas comprises.
mais au final qui la gaspille?
...
ok, c’est justifié, mes excuses pour la gène occasionnée et merci pour les infos pertinentes.
@domi4c:
@mecanumaniac:
Merci les mecs. Pour moi le sujet est pratiquement clos vu qu’on a les réponses à toutes les questions du début : on sait à quoi correspondent les dBSPL, et à partir d’eux on sait évaluer la puissance acoustique
et le rendement acoustique/électrique d’un HP.
S’il y a d’autres questions ou participations sur le sujet, n’hésitez pas !
@mecanumaniac:
Merci les mecs. Pour moi le sujet est pratiquement clos vu qu’on a les réponses à toutes les questions du début : on sait à quoi correspondent les dBSPL, et à partir d’eux on sait évaluer la puissance acoustique
et le rendement acoustique/électrique d’un HP.
S’il y a d’autres questions ou participations sur le sujet, n’hésitez pas !
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