A ta place, j’irai direct voir un technicien avec le schéma de mon ampli, accessible sur le net.
Tiens, regarde sur ce site :
http://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/6v6-blues-deluxe-reissue-a-good-match.1207004/
Malheureusement, il n’y a pas de tech compétent dans le coin. D’où l’obligation d’effectuer l’opération moi-même...
Bonjour ; tu as remplacé les 6L6 par des 6v6… n’éclaire pas l’ampli sans régler le bias!
les tensions de fonctionnement sont plus éloignées qu’entre 2 modèles de 6L6 !
ce serait dommage que tu cause des dommages très coûteux à ton ampli en ratio valeur/réparation.
ça va peut être marcher correctement un moment mais je te conseille d’être prudent
Il n’ya pas de "formule"..
si tu remplace des 6L6 (ou des EL 34) par une paire du même modèle sans régler, tu risques pas trop, ce sera ptet pas top ou ptet top, mais ça sera pas bien méchant. par contre, un autre modèle ou encore plus un autre type, y’aura des risques,
"baisser" en puissance n’est pas une "marge de sécurité"! il vaut mieux le faire chez un tech.
Sinon, acheter un kit de mesure réglage, et/ou bien lire manuels et tutos, prendre des précautions en plus de ton metrix ..tout le monde doit répéter qu’il y a des tensions trés dangereuses dans un chassis ouvert d’ampli à lampes.. environ le double du 220..même éteint et débranché..et oui that’s the law of the west !
En plus d’être quelqu’un d’extrêmement méticuleux et prudent, disons que je suis aussi assez à l’aise avec les lois de l’électricité et les principes électroniques. Je me lance donc dans cette aventure en connaissant plus ou moins toutes les variables à prendre en considération. L’idéal aurait été en effet de confier l’ampli à un tech qualifié, mais en l’absence de ce dernier je suis obligé de m’y coller moi même.
Je suis habitué à biaser mes amplis moi même, sauf que je n’ai jamais effectué l’opération en changeant de "famille" de lampes.
D’après nos amis ricains, le BDRI peut prendre des 6v6 à la place des 6L6 d’origine à condition de :
1 - Que ça soit des JJ (les JJ seraient apparemment les seules 6v6 à pouvoir gérer autant de charge électrique que des 6L6)
2 - Que l’ampli soit re-biasé pour ne pas tourner trop "hot" et de ce fait endommager le transfo de sortie, ou bien trop froid...
3 - D’idéalement, changer le haut parleur d’origine (8ohm) pour un haut parleur de 16.
L’avantage avec les 6v6 sur cette ampli, c’est la correction du problème de "progressivité" du volume et aussi permettre à la bête de cruncher plus vite. Avec un premier bias test à 25mV au "test point" de l’ampli, j’ai pu pousser ce dernier à 3 au volume sans faire vibrer les murs ni pêter les oreilles aux voisins. On perd certes un peu le côté ultra-clean des 6L6 (forcément un peu moins de headroom avec les 6v6), mais on gagne en chaleur et en profondeur à mon humble avis.
Désolé pour toi, mais tu ne peux pas remplacer des 6L6 avec un bias à pas loin de -50 V par des 6V6 avec un bias de -14 à -17V!
Ces deux tube n’ont rien à voir!
Ils ont également des transformateur d’impédances différents (impédance primaire). si tu voulais remplacer tes 6L6 par des 6V6 sur ton Fender blues de luxe (ou Hot rod), c’est possible mais il faut remplacer le transformateur d’imp&édance et modifier le circuit de bias....et cela il faut connaitre un minimum en électronique.
Tu peux à la rigueur remplacer sans problème des EL84 par des 6V6 (à condition de changer les supports de lampe de noval à octal) mais certainement pas des 6L6 par des 6V6. c’est comme si tu voulais remplacer des EL34 par des EL84.
Les caractéristique de l’EL84 sont très proche de la 6V6.
si je me trompe pas, le transformateur d’impédance présent dans ton ampli est celui là:
www.tubesandmore.com/products/P-TF50438
prévu por des 6L6. avec 4200 ohms d’impédance en charge d’anode
pour des 6V6 il te faudrait celui là, ou comme celui là:
www.tubesandmore.com/products/P-T1750H
www.tubesandmore.com/products/P-T1620
www.tubesandmore.com/products/P-T1615
avec 6600 ohms en charge d’anode. Il existe d’autres transformateur d’impédance prévu pour 6V6 ou EL84 qui vont de 8000 à 10k Ohms en impédance primaire pour une puissance de sortie de 15à 12W en push/pull EL84 ou 6V6 (plutôt utilisés en HI-FI).
www.tubesandmore.com/products/P-T1608
www.tubesandmore.com/products/P-T1609
Ces transfo ont 5 fils sur le primaire, au lieu de 3 sur la plupart des ampli à lampes guitares. en fait les 2 fils suplémentaire sont relié à la grille dite "screen" sur les schémas, au lieux d’une tension fixe fixé sur cette grille (grille de focalisation/accélération du faisceau d’électrons), la grille "screen" est relié à l’enroulement du primaire transfo afin que cette tension varie avec le signal pour une meilleur "linéarité".
schems.com/…deluxereverb_II.pdf
schems.com/…princeton_rev_gz34_aa1164.pdf
(sur ces 2 schémas ci dessus, le bias est à -33 ou -34V avec des 6V6)
avec les enroulements sur les "screen":
diyaudioprojects.com/…ECC802S-SRPP-EL…ube-Amp-CCS.png
diyaudioprojects.com/…PP-EL84-Tube-Amp-Schematic
pour le changement de la valeur du bias sur ton ampli, dont voici le schémas:
schems.com/…blues_deluxe.pdf
le circuit du bias est au niveau du circuit d’alimentation (coté transformateur secteur) et la tension de sortie "bias" ets noté -C, dont la valeur fixe est à -46,7 Volt. Il faudrait changer les valeurs des résistances noté R84 (3,3K ohms) et R87 (27K Ohms) qui forme un pont diviseur de tension, afin d’obtenir une tension de -34v (à définir en mesurant et observant le signal de sortie du transformateur d’impédance, pas de distorsion de croisement ni de courant dit de repos trop important, en fait c’est un compromis entre les deux). pour le calcul de ces 2 résistances, c’est une règle de 3.
robotastuces.free.fr/?page_id=931
En fait, peut être la possibilité de remplacer R87 (27K) par un potentiomètre. CVu que je n’ai janmais vu de potentiomètre de 27K, les valeurs std étant plutôt 22K, ou 25K pour passer directement à 47K ou 50K (là il faut changer la valeur de R84 (3,3K) sinon la valeur de bias potentiomètre à fond (47K ou 50K) donnera au départ une valeur supérieur à 47V et moins précis pour régler ensuite si le rapport entre R84 et R87 est trop important (le tout en gardant à peu près le même courant passant dans le diviseur de tension). avec une valeur de potentiomètre de 25K ou 22K, sans changer R84, également plus la possibilité d’avoir les 46,7 Volt actuels pour la 6L6 (dans le cas ou tu revient aux 6L6), la tension potentiomètre à fond sera inférieur à 46V.
En jouant que sur le bias, et en gardant le transformateur d’impédance d’origine pour 6L6, cela peut fonctionner, mais le courant passant dans les 6V6 risque d’être un peu élevé (impédance moyenne de 5 à 6,6K ohms contre les 4,2K actuel) et tes tubes vieillir prématurément.
tiens, avec réglage au tournevis:
en 25K
www.tubesandmore.com/products/R-VPEC-25KL
en 50K (il faut augmenter la valeur en ohms de R84, disont vue que l’on passe du simple au double, 5,6K ou 6,8K)
www.tubesandmore.com/products/R-VPEC-50KL
voir même une autre solution, sans toucher à R84, tu remplace R87 par une résistance de 20K Ohms en série avec un potentiomètre de 10K:
www.tubesandmore.com/products/R-V10KL-BP-FND
comme cela, potentiomètre au minimum tu ne descendra jamais en dessous de 2/3 de -47V, environ -31V (faire descendre la tension de bias à zéro Vlt, c’est à dire la masse revient à ouvrir à fond les tubes, courant maximal).
Quand je dis en série, c’est comme dans le schéma: R84 est en série avec R87, là à la place de R87 tu rajoutes deux fils qui vont de part et d’autre du potentiométre (le point central sert de sortie tension de bias) et le premier fil venant de R84 va sur le potentiomètre en haut, le second fil ressort en bas, va su un coté de la nouvelle résistance de 20K, et ressort de la résistance pour aller sur le CI ou était l’autre bout de R87 (vers la masse) cela pour faire un total de 30K Ohms entre le potentiomètre de 10K et la résistance de 20K. désolé, je ne peux faire un dessin et le mettre en ligne.
Bon, vu que j’ai bien passé 1H pendant ma pause déjeuné, cela fera 50 € la consultation..…
Hahahahaha amplement mérité !
En tout cas c’est super bien détaillé ! On en apprend des choses grâce à toi. Merci
Mais ce qui m’échappe, c’est que sur des forums ricains (tgp, tdpri...) les gars parlent de mettre des 6V6 dans le BDRI en ne parlant que de re-bias… Y’a t-il rétention d’information ?
En tout cas, j’ai remis pas plus tard que tout à l’heure, les lampes d’origines (6L6) et gardé les 6v6 de côté en attendant d’y voir plus clair.
Sur l’un des forums, un gars dit avoir pu magnifier le son de cet ampli et se débarrasser de la course "pas du tout" progressive du volume en changeant uniquement les lampes de préamp pour la configuration suivante : v1 : 12AY7 - v2 : 12AX7 - v3 : 12AT7.
J’ai pour ma part mis une 12AT7 en v3 et ma foi, il faut dire que quelque chose a changé...
Je n’ai pas les connaissances de saintgermainmusique, mais il me semble que le JJ 6V6 sont les seules qui peuvent supporter les tensions d’une 6L6.
Voici le datasheet : http://www.jj-electronic.com/pdf/6V6.pdf
Voici le datasheet : www.jj-electronic.com/pdf/6V6.pdf
Justement, en usage "class A" en "single tube", c’est à dire pas en push/pull, la tension de grill (dit bias en montage push/pull) typique est situé entre -12,5V et -15V. Valeurs très proche de l’EL84.
en mode push/pull, c’est de ces valeurs (-12,5 à -15V) à une tension de grille un peu plus élevé en négatif (sur les Fender que j’ai donné en exemple, la tension de bias est à -33 ou -34V).
En mode push/pull, on va du class dit "AB" au class B tout court. dans ce cas ce sont des class B.
Plus la tension de bias est négative, plus le tube est bloqué. C’est à dire qu’en l’absence de signal, les tubes du push pull sont pratiquement bloqué, c’est à dire pratiquement aucun courant circulant entre la cathode et l’anode. à l’arrivé du signal, le tube se débloque progressivement, et l’on peut avoir une distorsion de croisement (c’est à dire que le début du signal ne passe pas, du coup le tube se débloque d’un coup et il y a un petit décrochement bien visible quand on injecte un signal pure de sinusoïde, le décrochement est bien visible au moment ou la sinusoïde passe à zéro.).
En class AB, en générale la tension de grille est moins élevé, le tube conduit au repos sans signal d’entré, il n’y a pas de distorssion de croisement de ce fait, car tout le signal passe, même si il est très faible.
en générale, les push/pull en class AB délivre plus de puissance, car vu que l’on part d’un tube "bloqué", il y a plus de marge pour aller au maximum de courant et tension admissible par le tube, et le montage en générale. c’est également piur cela qu’il y aplusieurs possibilité de valeur de transformateur d’impédance, selon que l’on soit en class AB ou class B. Egalement pour cela que l’on retrouve plusieurs ten,sion de bias possible avec les même s tubes selon le montage, l’ampli, la marque (c’est un choix de construction).
egalement sur la courbe de puissance du tube (6V6), effectivement on voit qu’avec une tension de bias de -50V....on doit avoir une tension d’anode de 500V pour un courant d’anode de seulement 25mA environ, sinon on dépasse la puissance maximal admissible par la 6V6 (et encore, on est au taquet!).
Avec un bias (en montage class A) de -13/14V sous 250V en tension d’anode, on peut monter à 50mA d’après la même courbe, et dans une plage confortable pour le tube (milieux des courbes).
C’est absolument le cas. Les JJ sont les seules 6v6 à gérer autant de jus que les 6L6
Le soucis qui se posent maintenant, ce n’est plus le bias, mais l’impédance.
Apparement, il faudrait changer le HP pour un 16ohm. D’autres jurent qu’ils n’en ont pas eu besoin...
là c’est pareil:
Si un transformateur de sortie, dit "transformateur d’impédance" à une sortie 4 Ohms, ou une sortie 8 Ohms, ou encore 16 Ohms, voir les 2, ou 3 (4/8/16), c’est qu’il faut mettre l’impédance correspondante en terme de HP.
Quand on parles d’impédances au primaire du transformateur, dans le cas du blues deluxe: 4200 ohms, c’est en régime alternatif, c’est à dire avec un signal. En fait tout transformateur, que ce soit en tension, ou en impédance, il y a un rapport de transformation.
Si ton transformateur d’impédance à une impédance de 4200 ohms au primaire avec au secondaire un enroulement en 4 Ohms, tu as un rapport de 4200/4=1050. si tu lui colle un 8 Ohms à la place, du primaire tu verras 8x1050= 8400 ohms...dans ce cas ce n’est pas dramatique, tu fausse complètement la charge anodique, donc le gain de l’étage de puissance, mais ton tube souffrira moins et tu aurras une perte de puissance.
ce qui n’est pas bon, c’est l’inverse, mettons vu du primaire toujours 4200 ohms, une sortie 8 ohms d’origine t tu lui colle un 4 ohms.
rapport 4200/8= 525. vu du primaire ton 4 ohms deviendra 525x4= 2100 ohms...là tes tubes ne vont pas apprécier du tout, 2 fois plus de courant deviennent nécessaire dans le tube car sa charge d’anode est divisé par 2 (et le gain est également modifié).
bref si il y a une sortie 4 ohms, tu peux mettre un 4 ohms, si il y a une seconde sortie 8 Ohms, tu peux également mettre un 8 ohms, si il y a une sortie 16 ohms, y mettre un 16 ohms.
transformateur d’impédance est également un transformateur de tension, et de courant.
Tu part au primaire d’un signal d’ampli tude de 250 volts crète crète (ou plus) et tu ressors au secondaire avec un signal de 20 à 70 volts crètes crètes. Inversement au primaire (dans le cas abaisseur de tension) le courant est de l’ordre du mA, alors qu’au secondaire ont est en A, puisque le rapport de puissance est égal entre le primaire et le secondaire (moins les pertes type effet joules), c’est à dire si tu as 20W en sortie du secondaire en 4/8/16 ohms avec tension faible et courant fort, et bien tu auras également 20W (+ les pertes) au primaire avec tension forte et courant faible.
On peut jouer à l’apprenti sorcier, les tubes sont beaucoup plus tolérant que les transistors ou le numérique...mais au bout d’un moment il y a de la casse possible, quand même.
Quand à mettre une 12AY7 (en générale utilisé en préampli microphone) en V3, c’est à dire en driver de tube de puissance: absolument aucun intérêt!!!!!! A la limite une 12AT7 serait beaucoup plus adapté, capable de sortir un bon courant anodique (même utilisé en mini triode de puissance sur le circuit d’amplification de réverb: l’anode est sur un transformateur d’impédance, qui au lieu d’êtyre au secondaire sur un HP, est sur une bobine type électro aimant qui, au lieu de faire bouger une membrane de HP, fait bouger un aimant relié à un ressort.....ressort qui à l’autre bout à également un aimant passant dans une bobine qui elle fait office de micro récupérant un signal faible transmit par vibration du ressort, signal devant être amplifié souvent par une 12AX7, ou unj ampli op selon les ampli.) Bref, la 12AT7 pour sortir la grosse artillerie vers les tubes de puissance OK, comme les 12AX7, mais une 12AY7 c’est un peu faire du sport en smoking...bref, jamais essayé non plus.
faut arrêter la pignole aussi.
et ne pas croire ni prendre pour vérité juste celle des gourous du milieux de la zik qui profitent de l’"incrédulité pour faire courir des légendes +/- bidon, mais qui font mousser.
bon, après une nuit de reflexion (je révise en même temps), je dis aussi des conneries, la charge (le HP) ne modifie pas vraiment l’impédance du transfo coté primaire (en fait c’est une bobine, elle ne change pas de valeur), mais cela modifie l’équilibre entre les 2 coté (primaire et secondaire) si la charge n’est pas adapté (en fait, c’est le transfo qui encaisse dans ce cas). Pour du 16 Ohms à la place d’un 8, pas de soucis coté "souffrance" de l’électronique.
Bonsoir Saint Germain Musique
Très intéressant et crédible à la fois ces explications,simplement la charge d’un hp de 8 ohms plus grand que la sortie prévu en 4 ohms
L’ot ne vas pas apprécier, chose faite et déboire en fin de répète par un pote
Symptôme de l’inverse miroir,car considérons le transfo d’Z en miroir,si je met un hp de 4 ohms sur une sortie 8 ohms,les tubes vont s’user prématurément se qui est moins dangereux, si à l’inverse je met un hp de 8 ohms sur une sortie 4,le transfo lui n’appréciera pas
Désolé pour toi, mais tu ne peux pas remplacer des 6L6 avec un bias à pas loin de -50 V par des 6V6 avec un bias de -14 à -17V!
Ces deux tube n’ont rien à voir!
Non, mais les 6V6S de JJ ne sont pas des 6V6 standard, et elles supportent sans problème la tension d’alim d’un Hotrod Deluxe (circuit très proche du Blues Deluxe). Il y a un léger mismatch sur le transfo de sortie mais sans danger pour ce dernier, c’est juste les lampes qui fatiguent un peu plus vite.
Le soucis qui se posent maintenant, ce n’est plus le bias, mais l’impédance.
Apparement, il faudrait changer le HP pour un 16ohm. D’autres jurent qu’ils n’en ont pas eu besoin...
Je n’en ai pas eu besoin sur mon HRDx, qui a tourné pendant près de deux ans sur des JJ 6V6s (et se porte toujours fort bien, merci).
Il y a un léger mismatch sur le transfo de sortie mais sans danger pour ce dernier, c’est juste les lampes qui fatiguent un peu plus vite.
Je viens de changer mon HP sur mon classique 30: j’avais un vieux AlNico en 16 Ohms que j’avais récupéré depuis quelques années, mais que je réservais pour un combo à lampes que je voulais fabriqué de A à Z. Vu que je ne trouve pas le temps, j’ai voulu l’essayer sur le Classic 30:
d’abord j’ai voulu le branché avec un jack sur la sortie embase jack 6.35 prévu pour l’ampli, mais sortie en 8 ohms: c’est sur cela fonctionne, mais le son était pourrit, presque pas de basse, que du médium aigu (pourtant le HP AlniCo est dans un bafle, donc pas de soucis de basse). cela m’avait étonné, le son moins bon que le blue marvel d’origine. Je démonte le blue marvel et monte à la place l’AlNiCo (les fils de sortie de l’ampli étant trop court, obligé de démonter celui d’origine pour brancher en 16 Ohms): et bien là le son rien à voir, là je retouve toute les basses, et le son du Classic 30 s’en retrouve complètement métamorphosé!
Quand je vois le prix de combo haut de gamme, je me dis que leur son en fait est surtout due à la qualité de leurs HP (les tubes eux sont les mêmes) alors calquer plus de 1000 euros dans un combo, alors que calquer un peu plus de 100 euros dans un AlNiCo, voir 250 euros (selon la puissance, et le max c’est en gros 70W), et bien cela vaut le coup.
Je viens de changer mon HP sur mon classique 30
Et ? Quel rapport avec le fait que passer un HRDx en 6V6S ne nécessite pas de changer le HP ?
Et non, dans ce dernier cas, le résultat n’est pas un "son pourri" (sans "t", merci) avec "presque pas de basse, que du médium aigu" - oui bien sûr les basses sont un peu moins envahissantes mais uniquement dans la mesure de ce qu’on peut attendre en passant des 6L6 aux 6V6 (moins de puissance déjà donc forcément moins de basses) -, et on retrouve bien le voicing de l’ampli, pas de surprises de ce côté.
Quand je vois le prix de combo haut de gamme, je me dis que leur son en fait est surtout due à la qualité de leurs HP
Loin de moi l’idée de minimiser l’importance du choix du (des...) HP dans le résultat final, je suis bien placé pour savoir quelle différence ça fait. Ceci étant dit, ni le prix ni le type de construction ne sont des gages de qualité et encore moins d’adaptation à l’hôte - car ce qui compte avant tout c’est que la synergie (ou l’absence de...) entre les deux qui fait la plus grosse différence.
la charge (le HP) ne modifie pas vraiment l’impédance du transfo coté primaire
Une impédance au secondaire d’un transfo est vue au primaire multipliée par le carré du rapport de transformation.
( tu sais qu’un rapport de transformation N multiplie le courant par N et divise la tension par N : maintenant si tu écris les impédances sous la forme Z=U/I tu verras qu’elles sont liées par le facteur N^2 )
en fait c’est une bobine, elle ne change pas de valeur
Un transfo c’est deux bobines fortement couplées, il y a réaction d’un bobinage sur l’autre (dans les deux sens) via le flux dans le circuit magnétique de couplage… donc l’impédance vue d’un côté dépend bien de l’impédance connectée de l’autre.
Mais un transfo étant toujours conçu en vue d’impédances de source et de charge déterminées, c’est important de ne pas (trop) le déséquilibrer en s’éloignant de ses spécifs. Même si pour certaines configs ça semble marcher, le déséquilibre fera vieillir prématurément les composants liés… dans le meilleur des cas.
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