tu es le plus fort, tu as gagné.
tu es le plus fort, tu as gagné.
Si c’est ça la raison de ta présence ici, bof.
Quand tu seras prêt à discuter, n’hésites pas.
Tu conçois une société dans lequel l’acte de réfléchir, de développer, d’inventer n’a plus aucun valeur ? Car ton concept ne peut pas se restreindre aux seuls artistes, mais en conséquence sur tout concept dématérialisé. Il n’y aura donc en tout logique plus de brevet: Dès qu’un concept est développé, il tombe dans la domaine publique. Tous les entreprises arrêteront en conséquence leur recherches, puisque ils ne peuvent plus valoriser les résultats. En gros, l’économie s’écroulera complètement.

Donc je pense, qu’il convient de protéger la propriété intellectuelle...dans tout les secteurs.
En gros, l’économie s’écroulera complètement.
tu veux dire que le système qui permet à certains d’avoir des revenus supérieurs à 10 000 fois celui d’autres pourrait pâtir de la disparition de la propriété intellectuelle, oh non, ce serait trop cruel, pourvu que ça n’arrive jamais...
tu veux dire que le système qui permet à certains d’avoir des revenus supérieurs à 10 000 fois celui d’autres pourrait pâtir de la disparition de la propriété intellectuelle, oh non, ce serait trop cruel, pourvu que ça n’arrive jamais...
Et donc, l’idée c’est que ceux sur dos de qui les gros se gavent ne touchent plus rien du tout, du coup ? Dans ce cas, privons les ouvriers de salaires, comme ça ils n’iront plus à l’usine et Rockfeller sera sur la paille… comme ses ouvriers. Une victoire à la Pyrrhus n’a jamais constitué un programme économique. Va falloir que tu trouves un autre argument, parce que celui-ci est un peu court.
De toute évidence : Socrate est bien un chat.
pour ne pas dire impossible en dehors des concerts et de quelques ventes de cd à la sauvette
Supprimer la propriété intellectuelle, c’est aussi supprimer la propriété. Pourquoi une plutôt qu’une autre, sinon ?

Le collectivisme a déjà été testé, assez longtemps parfois. Pour l’instant ça n’a pas été concluant. Dans le sens où, globalement, les gens qui sont dedans sont content quand ça s’arrête.
ça ne s’arrête pas forcément pour beaucoup mieux mais bizarrement les gens n’y reviennent pas trop.

En termes d’innovation, c’est pas trop là que ça se passait.

On me dira : "oui mais l’idée était belle et elle a été dévoyée". Certes. Mais la nature humaine ne semblant guère évoluer beaucoup il y a peu de chance que les mêmes causes provoquent des effets différents.
la société toute entière ne souffrira pas de la mise sur la paille d’un rockfeller dont tu sembles craindre la disparition si son éviction conduit à l’arrivée à la même place d’un individu qui se "contentera" de 100 fois moins...
la nature humaine ne semblant guère évoluer beaucoup il y a peu de chance que les mêmes causes provoquent des effets différents
Pourtant les expériences portant sur la compréhension du fonctionnement du cerveau humain restent assez délicates à reproduire et interpréter. Les mêmes conditions ne mènent pas toujours aux mêmes résultats, car il y a beaucoup trop de variations entre individus. Et parfois même, pour un seul et même individu, des variations entre différentes sessions. Ca oblige les expérimentateurs à noyer ces variations unitaires sous des statistiques issues d’assez grandes quantités de sessions et d’individus. Par exemple la localisation précise de certaines fonctions à l’intérieur du cerveau a d’abord été attribuée à certaines zones, puis plus tard démenties pour cause d’effet de masquage dûs aux superpositions des résultats des divers groupes d’essais.

Les êtres humains ont une très grande facilité d’adaptation à tout un tas de situations, c’est un avantage évolutif mais ça peut aussi devenir un inconvénient.
Si tu penses pouvoir renoncer par exemple à la recherche médicale qui nous a permis de vaincre des nombreuses maladies...En gros, tu parles de détruire le capitalisme.

Oui, les effets secondaires de notre système sont graves, il y a des gens (et pays) beaucoup trop riches, des gens (et pays) beaucoup trop pauvres, la richesse est très mal repartie. Mais sans l’appât du gain, les sociétés stagnent: On a vu cela en direct avec les deux Allemagnes après la guerre.

T’as pensée tire vers un système anarchique. C’est une option, mais malgré ses défauts, je préfère notre capitalo-démocratie actuelle.
peut-être bien que c’est compliqué à expliquer. Mais j’ai quand même l’impression que quelque soit où et quand l’on regarde sur une période assez longue les gros bouffent les petits. Et qu’il y a toujours un type qui trouve un moyen et des potes pour profiter du système et des gens ou d’inventer un système pour profiter des gens.
Le premier système étant la main dans la gueule qui a été suivie de la pierre taillée dans la gueule, de la pierre polie dans la gueule etc.jusqu’à la gégène, les armes nucléaires, l’intimidation, le lavage de cerveau....
Si tu penses pouvoir renoncer par exemple à la recherche médicale qui nous a permis de vaincre des nombreuses maladies...En gros, tu parles de détruire le capitalisme.
avec le système actuel, c’est exactement le contraire de ce que tu prétends qui se produit. La recherche médicale en pâtit énormément puisque les "recherches" en ce domaine et les critères de choix de leurs champs d’investigation ne sont guidés que par les notions de gain et de rentabilité, donc pour les beaux progrès qui "profitent" à l’humanité, tu repasseras...
T’as pensée tire vers un système anarchique
je ne comprends pas bien cette phrase sybbiline ou je ne saisis pas bien l’image d’une pensée qui tire vers un système...mais si ton idée c’est de dire que je prône un système anarchique alors je te réponds : absolument pas !
Comme tout ce qui est un "droit" le but de la "propriété intellectuelle" est de protégé un intérêt capital non seulement pour les bénéficiaires du droit en question, mais également pour la société, comme la propriété matérielle, mais avec des règles différentes parce que si les points de départ se ressemblent, au final, ça n’a rien en commun.

Comme cela a déjà a été écrit, si les brevets n’étaient pas protégés, aucune entreprise pharmaceutique ou industrielle n’aurait de chance de récupérer le coût de ses investissements donc elles n’investiraient pas, les pieds seraient encore le seul moyen de locomotion, on crèverait tous vers 35 ans… Pour un auteur c’est pareil, s’il ne peut pas vivre grâce à ses oeuvres, il fait autre chose à côté, qui lui prend plus de temps, lui fait perdre l’envie etc… Au final se peut qu’il ne finalise jamais son oeuvre. Quand ça arrive, on en sait rien, mais on se doute que ça arrive et ça nous fait TOUS chier de savoir qu’on ne connaîtra peut-être jamais une oeuvre pourtant potentiellement magnifique, non ?

Que ce soit avec l’art ou la technologie, il y a un équilibre à trouver entre protection et diffusion du savoir/de la culture. Sur la détermination de ce bon équilibre, on peut discuter, mais tant qu’il faut gagner son pain, une protection est obligatoire.

Par contre, il est évident que certains, qui ne sont pas nécessairement les auteurs ou interprètes vampirisent cette protection parfois au détriment des auteurs ou interprètes en question (sujet que j’avais déjà évoqué sur la législation concernant les intermittents sans avoir réussi à ma faire comprendre). Il y a malheureusement un fossé entre comprendre les enjeux et trouver la solution...
les pieds seraient encore le seul moyen de locomotion, on crèverait tous vers 35 ans
affirmation non vérifiable compte tenu du fait que la seule évolution que nous ayons eu à vivre ou à connaître ne s’est faite qu’à travers le système capitaliste libéral qui perdure...n’ayant eu aucune autre alternative, tout peut s’imaginer...
Je t’engage à réviser l’histoire du monde.

Le capitalisme "boursier" est assez récent
Le capitalisme "commerce" est beaucoup plus ancien.
Il y a eu le communisme aussi, avec les résultats que l’on sait
Des sociétés sans argent. Des tas de trucs on été essayé et existent toujours.
Il y a toujours des sociétés qui se contentent de leurs pieds, des sociétés sans progrès, plus heureuses ou moins heureuses c’est une autre question. Mais ça existe.

Et globalement on peut constater que ceux qui se contentent de leurs pieds n’on pas laissé de grandes traces de leurs activités artistiques. Et qu’en termes de médecine s’ils connaissent des plantes pour lutter contre la diarrhée, ils font pas les marioles face à des maladies vraiment graves.

Toutes les innovations ne sont certes pas issues du privé. Mais même la recherche publique est financée par les impots des gens qui bossent dans le privé...

Tes arguments pourraient être intéressant si tu ne t’attachais pas qu’aux extrêmes en oubliant tout le reste.
j’ai quand même l’impression que quelque soit où et quand l’on regarde sur une période assez longue les gros bouffent les petits. Et qu’il y a toujours un type qui trouve un moyen et des potes pour profiter du système et des gens ou d’inventer un système pour profiter des gens. Le premier système étant la main dans la gueule qui a été suivie de la pierre taillée dans la gueule, de la pierre polie dans la gueule etc.jusqu’à la gégène, les armes nucléaires, l’intimidation, le lavage de cerveau.…
Oui effectivement c’est trés vrai.

La "loi du plus fort" ne s’impose pas que chez les êtres humains mais dans tout le règne du vivant, chez les animaux et les plantes aussi. Et même pour les objets, par exemple les gros corps célestes absorbent les plus petits.

Celle "loi du plus fort" n’a pas une origine purement humaine, même si aujourd’hui elle se voit beaucoup plus chez les êtres humains parce qu’ils sont les plus nombreux et les plus visibles. Il semble qu’il s’agisse d’une loi aussi inévitable que l’affirmation que "2 est plus grand que 1". Mais évidemment en tirer des conséquences d’un point de vue éthique a souvent été désastreux.

Chez les êtres humains il n ’y a pas que des mauvais, il y a aussi des bons, mais les mauvais assimilant ou éliminant les bons, il vaut mieux pour les bons de ne pas la ramener et de rester invisibles. Et personnellement je ne crois pas que les mauvais constituent un modèle du genre.

La notion de "plus fort" est relative. En cas d’holocauste nucléaire généralisé, on sait que seules quelques formes de vie microbiennes pourront y échapper. Avec le temps la vie pourra se développer à partir de là comme elle l’a déjà fait par le passé.

Bon, on en était ou ?
Tes arguments pourraient être intéressant si tu ne t’attachais pas qu’aux extrêmes en oubliant tout le reste.
je ne saisis pas bien à quoi tu fais référence lorsque tu écris ça, d’autre part, s’il est peut-être avéré que les civilisations qui n’ont pas opté pour notre système ont eu une évolution que tu juges défaillante sur plusieurs plans, ça ne prouve en rien que s’affranchir du système inique qui a été le notre aurait obéré nos chances d’évolutions dans tous les domaines, pas plus que ça ne montre que nous serions plus avancés...on l’ignore, en revanche on sait qu’il n’est pas des plus justes !

...la terrible antienne des tout puissants : "sans nous, le déluge"
je ne juge pas les société "traditionnelles" contrairement à ce que tu dis. Je dis juste qu’elles existent. Contrairement à ce que tu disais il n’y a pas eu qu’une évolution.
je ne saisis pas bien à quoi tu fais référence
C’est pas bien grave.
Mais tu ne parles que des abus, pas de ce qui marche. Tu oublies une part de l’humanité. Ton argumentation sonne plus comme un tract que comme une argumentation.

Tu ne t’attaches qu’à l’accessoire ou à des détails de tes détracteurs mais pas au fond.

évidement on ne peux pas juger de ce qui n’a pas existé. Mais il y a déjà matière à discuter avec l’existant si on ne le rejette pas d’un revers de main.

Toujours est-il qu’un artiste passera moins de temps à exercer son art s’il est occupé à faire autre chose comme il a été dit plus tôt.

Tout ça ne t’intéresse pas vraiment.
Tout ça ne t’intéresse pas vraiment.
tu n’as qu’à faire les questions et les réponses...tu gagneras du temps pour exercer ton art...puisque l’évocation de la possibilité d’un modèle différent est rabaissée au triste rang de tract et que s’attacher à d’autres choses qu’à celles qui te sont chères revient à ne pas traiter le fond de l’affaire...pas grave, je ne force personne à essayer d’imaginer qu’autre chose est possible...
L’évocation d’un autre modèle, on veut bien, mais d’un autre modèle qui marche.

As-tu vraiment mesurer l’investissement que nécessite le fait de construire des trains, trouver des vaccins, écrire une oeuvre (roman, opéra ou rock, peu importe)? Si on veut bien faire les chose, faut y mettre les moyens, c’est tout ce qu’on dit. Moyen en temps ET en argent (acheter des instruments, payer les répet etc...). C’est donc normal de compter sur un retour sur investissement. A défaut tu ne peux pas en faire une activité viable, et donc tu la réalises à moitié.
Et bien explique ta vision d’une société où la propriété intellectuelle est scandaleuse. Comment vivent les artistes, comment sont diffusés les oeuvres etc.
...et comment faire pour développer des traitements anticancéreux etc...
c’est exactement ce que je viens de faire à longueur de post...
je me suis déjà exprimé là-dessus et c’était ici droit-copie-t5145523-20.html#p397598
Donc ce que tu "imagines" se résume à
la vraie question est plutôt : pourquoi faut-il qu’être auteur soit un job ?
C’est radical, mais pourquoi pas. Présenté comme ça, ça fait pas rêver.

Et pour la médecine tu as juste dit que le système pâtissait de l’avidité. C’est certain mais il n’empêche que ce système fonctionne à défaut d’être parfait.
Dire que le système déconne c’est bien, mais que proposes-tu ?
Soyons lucides;
la copie numérique que nous pratiquons tous, ainsi que les sites de warez, ont coulé l’industrie musicale.
… Mais pas celle des gros bien sûr… La nôtre, celle des petits.
C’est la simple réalité.

Pour le reste, c’est une chanson vieille comme le monde :
- "Mais laissez-nous donc voler un peu !..
- "Surtout nous qui n’avons rien et pas d’idée… Ce serait tellement simple de rentrer dans un magasin et de prendre sans payer.. Promis, on prendra juste ce dont on a besoin ! On va juste copier un peu ton morceau, tranquille, se (l’approprier) ! Sois "cool" !
la société toute entière ne souffrira pas de la mise sur la paille d’un rockfeller dont tu sembles craindre la disparition si son éviction conduit à l’arrivée à la même place d’un individu qui se "contentera" de 100 fois moins...
Ah ah ah ! Zéro divisé par 100, ça fait combien ? Non, mais, vraiment, j’aime bien cette stratégie du "pour tuer le patron, acculons ses employés", c’est… révolutionnaire, voilà ! :lol: La solution alternative pour "nourrir" les auteurs, serait conditionnée par le fait de faire péter le système ? Ben on n’est pas rendu… :mrgreen:
Allez va… Dédouanons-nous un peu.
Et je sais pas si je devrais poursuivre car l’argumentation a été parfaite par les deux ou trois intervenants, et on pourrait s’arrêter là.
Mais il faut dire les choses pas vrai ? Sinon on arrête tout alors.

Bon, lui là, disons c’est juste un jeune gogo; bon ché pas, m’en fous (allez tous vous faire enculer toute façon, bon).
MAIS...
Le gogo ici, c’est le même qui intervient partout.
Je veux dire que depuis quelques années c’est pas nouveau, c’est le même qui nous explique que dieu "la montre bien réglée de la création" etc, toujours avec les mêmes "éléments de langage" etc…

Faut bien comprendre que le "google est ton ami" n’a certainement pas été "lancé" par un crétin… Juste repris en coeur par des crétins.

En d’autres termes, des vrais fils-de-putes qui voudraient remettre un peu en perspective le droit d’auteur, y’en a, mais ils n’ont rien à voir avec des suiveurs un peu idiots; par contre ils nourrissent volontiers ces gogo avec leurs arguments habituels, les confrontations riche/pauvre, "partage" et autres conneries, ils font des blog tout-à-fait smart et nouvelle-vague sur le sujet etc…
Capito ? ça s’appelle être instrumentalisé je crois...
Ne parlons pas de toute ces licence à deux balles, qui ont sans doute certains aspects intéressants pour la réalisation de logiciels collaboratifs, mais pas d’en d’autres domaines pour lesquels il faudra bientôt repayer pour s’octroyer un droit alors qu’il n’était pas nécessaire de la faire avant.
hè, c’est pas nouveau hein. Dites vous bien que y’en a, s’ils pouvaient les baisser les droits...

Voilà.
Moi je connais pas l’histoire de ces droits mais j’imagine que ça a été quelque-chose de considérablement difficile à obtenir (traité de Rome etc) sans doute à la suite d’un mouvement d’autres droits, et qu’ils ne seraient même pas envisageables à notre époque !

Alors voilà; ils n’ont pas été défendus. C’est ainsi.
C’est pourtant ce qu’auraient dû faire les petites maisons d’éditions du circuits jazz etc, pour leur propre survie, quand elles existaient encore, payer un peu plus que les fameux 7 à 15% que je me demande bien où ils sont gravés dans le marbre.
Faire un vrai collectif pour demander à l’état de réaffirmer les droits et de consolider les restrictions de plagia, punir plus sévèrement les duplicateurs etc...
Rien, les bras ballants ils ont regardé le warez les piller.

Voilà… C’est sympa de tout piller hein ! Ha bein moi le premier, alors là pffff j’ai rien acheté depuis des décenies, ha si juste un truc de David guetton ché pas quoi pour ma conne de cousine à noël… Voilà… ha bein, eux y s’en sortent encore...


Et puis, par exemple, c’est pas la SACEM qui se braquerait contre une petite "simplification" des droits… La SACEM gère des masses… Elle veut bien encore s’occuper des individus (enfin si on veut : compositeur-remuneration-besoin-conseil… ml#p258790 ) parce que ces individus payent un droit d’entrée. Mais bon, sans plus. Ils tireront bien leur épingle du jeu.

Voilà.
C’est fou de penser que c’est juste 3 fils-de-pute (parce que y’en a pas cinquante non plus, parce que si on va par là, le producteur, lui, ramasse en moyenne 15 à 30%, donc l’auteur/producteur/éditeur cumule encore un peu plus) donc c’est ça aussi que certains voudraient changer à terme… Parce qu’en vérité, à terme disparaitra les DISTRIBUTEURS (au sens anciens des CD, ceux qui se gavaient avec les grands éditeurs et les détaillants finals)… Donc les nouveaux distributeurs/détaillants de l’internet, ils doivent pas être contents qu’on possède encore le droit de devenir éditeur/producteur/auteur de ses propres morceaux...
C’est une histoire de partage du gâteau : les parts ne sont pas encore faites… D’ailleurs souvenez vous que les histoire de "licence globale" (payer une obole pour consommer à gogo, au profit des opérateurs internet cette fois, (et dans le cul les auteurs individues) tout ça n’est pas encore abandonné...
On tourne autour, on n’y revient, on veut rogner ceci celà...
Voili voilà
(aller vous faire enculer ou paaas..?)

Au combat ! les gogo anti-droits...
C’est comique...

Google est ton ami !..
"pour tuer le patron, acculons ses employés"
je n’ai jamais proposé de tuer le patron ni d’acculer ses employés pour réaliser ce dessein funeste...je suis bien triste que ça soit ce que tu feins de comprendre...outrer et dévoyer mon propos est peut-être un choix rhétorique conscient mais il met fin à toute discussion possible...pas grave.
Ben on n’est pas rendu..
c’est entendu que si on souhaite arriver avant d’être parti et qu’on appréhende la fatigue du chemin, la voilure des changements possibles risque de se voir restreinte à la portion congrue...
outrer et dévoyer mon propos
A bon chat, bon rat.
Moi qui possède la réputation d’être un gars tout en finesse ici, je trouve que ça, bah… :facepalm:
(allez tous vous faire enculer toute façon, bon)
y’en a des vrais fils-de-putes
pour ma conne de cousine à noël
c’est juste 3 fils-de-pute
et dans le cul les auteurs individues
(aller vous faire enculer ou paaas..?)
Chacun a des arguments qu’il défend, plus ou moins bien, mais c’est un débat qui n’est pas sans intérêt. Pas mal de post en finesse et une vraie discussion (pour certains).

Faut-il pour autant passer par un discours "anarcho-communiste" de base (pléonasme?) qui consiste à dire "prenons tout le pognon à ces saligauds de riches et tout ira mieux".
Pas certain…

La propriété intellectuelle n’est-elle pas juste un droit en tant qu’être humain qui nous donne le droit de penser, réfléchir, créer, inventer ?
Retirer cela n’est-il pas équivalent à retirer le droit ou la liberté de penser ? Et pourquoi ne devrait-on pas protéger un logo ? une marque ? une saveur ? un morceau de musique ?

Et depuis quand être auteur, chanteur ou pianiste n’est pas ou plus un métier ?
Depuis quand vit-on au pays des Bisounours et que rien ne se paie et c’est une honte de payer pour avoir quelque chose ?


Alors ok… ce matin on va tous aller bosser gratos…

Sans parler du fait que le Droit Social français estime clairement qu’un employé n’est pas propriétaire de qu’il invente ou fait sur son lieu de travail et pendant son temps de travail.
Mais cela a sans doute échappé aux détracteurs du droit à la propriété. Encore des esclavagistes de patrons. Il faut vraiment les dépouiller et les éradiquer.
Mais par contre contre déposer une chanson pour qu’elle soit protégée, c’est pas normal ? Ah…

Depuis quand faut-il forcément tout faire sauter sous prétexte qu’un truc n’est pas parfait ?
Et distribuer aux vampires et aux parasites de tous bords qui ne veulent pas payer parce qu’ils considèrent cela comme un dû, sous prétexte que eux n’inventent rien et ne veulent pas payer ?

A qui profite vraiment la "distribution/partage" dans ce cas. A tous ? A ceux qui ne font rien non plus alors ?

Mouais, perso, chuis pas certain du résultat.
"Faut-il pour autant passer par un discours "anarcho-communiste" de base (pléonasme?) qui consiste à dire "prenons tout le pognon à ces saligauds de riches et tout ira mieux".
Pas certain…"




On peut défendre le capitalisme contre vents et marées sans pour autant devenir désagréable avec ceux qui pensent qu’ il faudrait le changer justement.

Je ne sais pas au juste ce qu’ est "l anarcho communisme" mais l idée communiste ca je connais; et c est un tout petit peu plus compliqué que "prenons tout le pognon a ces saligaud de riche et ca ira mieux".

Alors je sais bien que c est pas facile d imaginer mieux que ce système qui produit chômage de masse; guerres ; famines et j en passe mais il n est pas interdit d y reflechir.

En tous les cas ; ceux qui le font ont toute ma sympathie.
Avant de me prendre à parti, tâche de bien lire l’ensemble de la discussion avant d’intervenir et prétendre que je suis désagréable. Commence aussi par interpeller ceux qui ont parler de politique en premier. Et cite le passage ou je défends le capitalisme je te prie.
Cela va être de difficile car tu inventes des choses que je n’ai pas écrites.
Alors je sais bien que c est pas facile d imaginer mieux que ce système qui produit chômage de masse; guerres ; famines et j en passe mais il n est pas interdit d y reflechir.
C’est ce que je fais. Mais cela a du t’échapper. Il me semble avoir donné un point de vue sur le sujet également. Il ne vaut que ce qu’il vaut.
Je ne sais pas au juste ce qu’ est "l anarcho communisme" mais l idée communiste ca je connais; et c est un tout petit peu plus compliqué que "prenons tout le pognon a ces saligaud de riche et ca ira mieux".
C’est vrai ? sans rire ? C’est plus compliqué que ça ? Et ben dis donc, merci, je ne le savais pas, tu viens de m’apprendre un truc extraordinaire.

C’est tout ce que tu as retenu de ma seule intervention sur 6 pages ? Super !! :super:
c est un tout petit peu plus compliqué que "prenons tout le pognon a ces saligaud de riche et ca ira mieux".
C’est bien ce qui est reproché dans le discours simpliste de certains, de prendre ce genre de raccourci.
Alors je sais bien que c est pas facile d imaginer mieux que ce système qui produit chômage de masse; guerres ; famines et j en passe mais il n est pas interdit d y reflechir.
Ca ne peut évidemment se résumer à ça, et c’est bien le sens de nos remarques, plus que de défendre le modèle capitaliste. Sauf que si plutôt que de out faire péter, on propose de tempérer un système, d’imaginer le contrôler lui mettre des gardes fous, on devient un social-traître

Il est bien de réfléchir à améliorer les choses, à condition de ne pas ignorer les errements du passé. Aucun système alternatif n’a épargné de la famine (ou de la malnutrition) ou des guerres. Alors on peut dire qu’ils ont tous été dévoyés, c’est vrai, mais on peut craindre que ce soit hélas inhérent à la nature de l’Homme qui reste un loup pour l’Homme, même avec les meilleures intentions du monde comme moteur. Alors réfléchir, certes, mais sans se raconter d’histoires.
Avant de me prendre à parti, tâche de bien lire l’ensemble de la discussion avant d’intervenir et prétendre que je suis désagréable. Commence aussi par interpeller ceux qui ont parler de politique en premier. Et cite le passage ou je défends le capitalisme je te prie.
Cela va être de difficile car tu inventes des choses que je n’ai pas écrites.
Ben euh c’est quand même un peu sous entendu dans ton écrit mais je n’ai pas trouvé sa réponse insultante ou agressive : d’une manière générale tu es sur la défensive et tu prends mal à peu près n’importe quelle réponse sur n’importe quel sujet :drapeaublanc: (pas taper)
:oh:
Ah… je ne pensais pas. Mais d’accord alors, si tu le dis. Désolé.
J’attends toujours Des détails sur les idées de pachel.
http://allocation-universelle.net/

http://www.cles.com/enquetes/article/trois-points-de-vue-sur-l-intelligence-collective

http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Articles-et-Dossiers/Entrons-dans-l-intelligence-collective
Hello, je fais une petite entorse à l’auto-bannissement que je m’étais moi-même infligé. :booo:

Juste pour dire que cette jeune femme fait ce qu’elle veut de ses dessins, ça la regarde. En ce qui me concerne et au-delà de toute considération éthique ou politique, si je devais découvrir que quelqu’un s’attribue la paternité d’un morceau alors que j’en suis le (ou l’un des) compositeur(s), je le prendrais très très mal.
Par exemple si un rappeur s’imagine pouvoir reprendre une partie complète d’un de "mes" morceaux pour y raconter sa vie par dessus ou qu’un DJ s’imagine être "compositeur" parce qu’il a rajouté des boum-boum sur une partie de guitare, le tout sans demander d’autorisation au préalable ; je ferai tout ce qui en mon pouvoir pour défendre "ma" propriété intellectuelle : retrait du morceau, règlement à l’amiable, voire tribunal si-nécessaire !
c’est la distance, la frontière un peu flou entre "droit à l’image", propriété intellectuel, et le partage volontaire et gratuit sur internet.
En mettant des vidéos sur you tube de nos morceaux de musique ou sound clound, on abandonne tout droit, mais c’est une démarche volontaire bien que souvent mis à "la simple vu ou écoute", pas pour que quelqu’un d’autre en fasse commerce, bien que certains s’en moque (si c’est utile en ce sens pour d’autres).
Si tu étais payé comme un fonctionnaire, c’est à dire pas à la pièce, ni à un succès commerciale, mais pour une "mission" que ce soit pour de la musique "contemporaine" que personne n’écoute, ou de la variété populaire, le fait qu’on reprenne ce que tu fais aurait il autant d’importance (rapp, DJ, pub au autre)?
si je devais découvrir que quelqu’un s’attribue la paternité d’un morceau alors que j’en suis le (ou l’un des) compositeur(s), je le prendrais très très mal.
C’est très intéressant ce que tu dis car à mon avis ca résume assez bien l’esprit et la contradiction des gens qui soutiennent le droit d’auteur, tel qu’il existe actuellement :
"je veux bien diffuser mes oeuvres (je traduis : j’ai besoin de les diffuser si je veux me faire connaitre un brin) MAIS si jamais on devait me spolier la paternité de ces oeuvres, ben non"...
Autrement dit on parle de droit moral, là. Qui est inaliénable en l’état actuel des choses. Qui peut être abandonné (licence 0) mais seulement SI l’auteur le désire, car par défaut il existe tjrs.

Donc en gros je ne vois absolument pas l’intérêt de penser qu’on va te squizzer ton nom, pomper ton morceau à ta place. :roll:
Deja, ca voudrait dire que !
1/ y’aurait du fric à se faire avec ton morceau (sous-entendu "bah pourquoi un autre en ferait avec ton morceau et pas toi, si c’est si commercial que ca ?" :lol:
2/ donc on n’a de prb judiciaires que là où il y a du fric à se faire, CQFD.
3/ tu ne contrôle absolument pas ce qui se passe hors du système vertical existant, institué par les industries culturelles… Comme si le fait qu’un ptin de papier signé par un conn*rd encravaté rend ta spoliation plus coooooool voire plus acceptable :grrr: :mrgreen:


Beaucoup d’intervenants ici ne parlent que de fric, zont que le fric à la bouche...
Donc en gros c’est le nerf de la guerre !
Imaginez qu’on règle la question de l’argent… :mrgreen:
Il y a 2 concepts qui posent problème :
- le fait de vouloir créer des "professionnels", ou de vouloir vivre de la musique comme d’une obligation sociale...
- le fait que depuis des décennies le droit d’auteur (privé) empiète tellement sur le domaine public qu’il l’a compltmt restreint (pour vous faire une idée, comparez cette situation avec l’espace public privatisé par des entreprises pour leur compte, pour de la pub, etc
Si tu étais payé comme un fonctionnaire, c’est à dire pas à la pièce, ni à un succès commerciale
Voila, ca ressemble au concept de salaire universel, qui pourrait permettre à chacun de faire ce qu’il veut ensuite comme activité.
Ah, et pis encore un concept qui a échappé à nos lois actuelles :
- le numérique.
Comment peut-on soutenir le droit d’auteur tel qu’il est conçu actuellement alors qu’il est calqué sur un monde industriel pré-numérique ? :?
Tiens, justement en ouvrant mon navigateur favori, je suis tombé sur ce message sur Gogole (ça tombe bien :wink: )
Réforme du droit d’auteur
c’est la distance, la frontière un peu flou entre "droit à l’image", propriété intellectuel, et le partage volontaire et gratuit sur internet.
il n’y a aucun flou ni aucune ambiguïté entre toutes ces notions. Il y a des lois pour cela. Si les lois changent, les droits changent, rien de plus.
partage volontaire et gratuit
L’un n’induit pas du tout l’autre. C’est légalement faux.
En mettant des vidéos sur you tube de nos morceaux de musique ou sound clound, on abandonne tout droit
A ce jour, c’est tout à fait faux.
pour de la musique "contemporaine" que personne n’écoute
Comment font-ils pour gagner autant de sous alors...?
le fait qu’on reprenne ce que tu fais aurait il autant d’importance (rapp, DJ, pub au autre)?
Pour moi ? oui.
Bcp d’intervenants ici ne parlent que de fric, zont que le fric à la bouche...
Tu paies ta bouffe comment ?
Donc en gros c’est le nerf de la guerre !
Imaginez qu’on règle la question de l’argent…
Nan ? c’est vrai ? T’as une solution ? Vas-y, je suis vraiment preneur !!
"je veux bien diffuser mes oeuvres (je traduis : j’ai besoin de les diffuser si je veux me faire connaitre un brin) MAIS si jamais on devait me spolier la paternité de ces oeuvres, ben non"...
Oui c’est normal. Cela se nomme de la sodomie sinon.
Autrement dit on parle de droit moral, là. Qui est inaliénable en l’état actuel des choses.
Heureusement, il manquerait plus que ça.
Qui peut être abandonné (licence 0) mais seulement SI l’auteur le désire
Pourquoi pas, mais pas sous la forme d’un vol ou d’un viol collectif.
Donc en gros je ne vois absolument pas l’intérêt de penser qu’on va te squizzer ton nom, pomper ton morceau à ta place.
Et pourquoi pas après tout.
donc on n’a de prb judiciaires que là où il y a du fric à se faire, CQFD.
Non c’est faux. On peut entrer dans un Palais de Justice juste pour son honneur.
y’aurait du fric à se faire avec ton morceau (sous-entendu "bah pourquoi un autre en ferait avec ton morceau et pas toi, si c’est si commercial que ca ?"
Si il a du talent, c’est si choquant ?
tu ne contrôle absolument pas ce qui se passe hors du système vertical existant, institué par les industries culturelles
Tâche d’être plus clair pour le commun des mortels je te prie.

Juste comme ça… le tableau, il sort d’où exactement ? On peut s’assurer que c’est sérieux comme données ?
Nan ? c’est vrai ? T’as une solution ? Vas-y, je suis vraiment preneur !!
Ben lis + bas avant de poster tes réflexions à 1 ligne. :roll:
Pourquoi pas, mais pas sous la forme d’un vol ou d’un viol collectif.
Je vois pas de quoi tu parles. "Tâche d’être plus clair, etc. etc." Moi aussi je peux la ramener avec mes injonctions.
Non c’est faux. On peut entrer dans un Palais de Justice juste pour son honneur.
Pour visiter, oui :lol:
Si il a du talent, c’est si choquant ?
Nan mais ma remarque sous-entendait que pourquoi son concurrent (puisque le système actuel nous place tous comme des con-currents) en fait ET PAS LUI :mrgreen:
Tâche d’être plus clair pour le commun des mortels je te prie.
Ben est-ce que le commun sait comment ca se passe au niveau du business de la culture, des contrats, etc ? Bon grosso modo, on va dire :lol: (je suis bien dans le forum "Pros", nan ?)
Comment font-ils pour gagner autant de sous alors...?
Un seul mot : subventions.
Magique, hein ? :laugh:


Ce qui nous ramène au modèle économique de la musique : pourquoi le CNC dans le cinéma et… rien dans la musique ? :mrgreen:
Il est sympa, l’Etat jacobin quand il veut. Il finance les copains bien placés que 2% de la population écoutent (et 2% je suis gentil). Le reste… peau de balle :booo:
Nan ? c’est vrai ? T’as une solution ? Vas-y, je suis vraiment preneur !!
Ben lis + bas avant de poster tes réflexions à 1 ligne. :roll:
Si c’est ta réponse, alors pas de soucis. C’est super. Pardon de répondre de façon rapide et pourtant claire. Je tente simplement de participer à un sujet que tu as initié.
Je vois pas de quoi tu parles. "Tâche d’être plus clair, etc. etc." Moi aussi je peux la ramener avec mes injonctions.
Injonctions ? Avec "je te prie" dans la phrase ? Je te demande de m’expliquer un truc que je n’ai pas compris. Tout simplement. Rien de plus. C’est si grave ?
Si "je te prie" est une injonction, j’imagine sans peine ce que tu penses de la propriété des individus ou de leurs droits. Incluant celui de s’exprimer.
Pour visiter, oui :lol:
Tu ne sais malheureusement pas de quoi tu parles, ou tu n’as pas connu ce genre de malheur, je le crains.
Nan mais ma remarque sous-entendait que pourquoi son concurrent (puisque le système actuel nous place tous comme des con-currents) en fait ET PAS LUI :mrgreen:
Tu dis donc qu’il n’a pas de talent. C’est bon à savoir.
Ben est-ce que le commun sait comment ca se passe au niveau du business de la culture, des contrats, etc ? Bon grosso modo, on va dire :lol: (je suis bien dans le forum "Pros", nan ?)
Pardonnez-moi Monseigneur de poser une simple question. Puisque tu es un Pro, je te laisse entre Pro. Tu vérifieras que c’est bien le cas pour l’ensemble des intervenants alors dans ce cas.
...
Salut à tous !

Il y a tellement de choses à dire sur le sujet, pour répondre à tout ce qui a été dit… surtout au bout de 4 pages… :)


Au sujet de la propriété intellectuelle...
Pourquoi un auteur devrait-il changer de job pour gagner sa vie ?
la vraie question est plutôt : pourquoi faut-il qu’être auteur soit un job ?
Pourquoi "auteur" ne serait pas un job ?
Par son travail un mec crée quelque chose qu’il vend pour gagner sa vie :
qui pourrait lui nier ce droit, et qu’est-ce qui te gêne là-dedans ?
est-ce qu’il est légitime qu’on soit rémunéré quasiment à vie parce qu’on a pondu un truc
Il y a tout d’abord la question des parasit… des intermédiaires : on peut en effet se demander en quoi cela est normal que les types de chez Universal ou Sony se gavent sur le dos des petits auteurs, juste parce qu’ils ont la "puissance" de faire la pluie et le beau temps. Sur ce point, on ne peut que se réjouir que des moyens d’autoproduction/crowdfounding se développent...

Mais le cœur du problème concerne la façon dont on conçoit le concept d’auteur : si composer quelque chose et vendre sa prestation est un travail comme un autre, le fait de toucher des droits d’auteur à chaque diffusion (ou d’interprétation) est tout à fait différent car c’est une rente à vie alors qu’on ne fournit plus d’effort.
Les anciens artistes n’étaient payés qu’à la prestation (concert par exemple), mais maintenant, la technologie nous permet de rentabiliser à l’infini un effort terminé. Chose dans un sens "injuste" pour à ceux qui doivent trimer toute la journée au taff parce que leur boulot ne peut pas être transformé en "rente"… même si ça fait évidemment rêver tout le monde car cela permet de nous libérer du travail.

Je ne parle évidemment pas ici des droits touchés sur les ventes de cd, mais ceux touchés lors de la diffusion des œuvres.
Pourquoi un auteur devrait-il changer de job pour gagner sa vie ?
Et pourquoi ne voir que les extrêmes "rémunération à vie" contre "pas de rémunération" ?
Parce que la suppression des droits d’auteur ne veut pas dire "pas de rémunération", les auteurs se mettraient tout simplement à facturer normalement. C’est à dire : j’ai mis tant de temps à écrire/composer cette chanson, donc cela correspond à tant d’argent, ou alors un partage des bénéfices sur les concerts/ventes de cds (comme à peu près 99,9% des métiers).

Pour montrer encore une fois l’absurdité et la spécificité des droits d’auteurs, c’est un peu comme si un graphiste web touchait un "droit" à chaque fois qu’un visiteur visitait le site en question...
Tu conçois une société dans lequel l’acte de réfléchir, de développer, d’inventer n’a plus aucun valeur ?
Comme expliqué précédemment : concevoir l’acte de réfléchir, de développer ou d’inventer comme un processus solitaire dont on aurait légitimement le droit de tirer un bénéfice sans partage, est une vision assez biaisée des processus de création, et oubliant le fait que l’on créé grâce à d’autres !
Mais en quoi la notion de propriété intellectuelle serait-elle scandaleuse ?
Question philosophique profonde sur laquelle il est souvent difficile de se mettre d’accord…
Perso je suis plutôt partisan du scandale, puisqu’il y a moult exemples où la propriété intellectuelle nuit à la créativité, car comme il a été dit, toute nouvelle invention s’appuie sur de l’ancien. Et rares sont les cas où le partage nuit à quiconque : prends par exemple la chanson Knockin’ on Heaven’s Door qui a été reprise maintes et maintes fois, penses-tu que le fait que Clapton ou GNR la chante, nuise à Bob Dylan ?

De plus cela change-t-il le travail que ce dernier a fournit pour la composer ? Donc honnêtement, où réside la logique de la propriété intellectuelle, si ce n’est ajouter un moyen fictif de se faire de la thune à partir de rien (= du travail d’autrui, quand bien même cela ne serait que de l’interprétation) ?
Et bien explique ta vision d’une société où la propriété intellectuelle est scandaleuse. Comment vivent les artistes, comment sont diffusés les oeuvres etc.
Comme dit précédemment, que les artistes soient rémunérés par leur prestations artistiques et non sur le thésaurisation de droits, suivie de "bronzette sur la plage", une fois qu’un unique tube rapporte la rente attendue !
La propriété intellectuelle n’est-elle pas juste un droit en tant qu’être humain qui nous donne le droit de penser, réfléchir, créer, inventer ? Retirer cela n’est-il pas équivalent à retirer le droit ou la liberté de penser ?
Non. La preuve nous pensons alors que nous n’avons pas breveté nos idées !
D’ailleurs je redoute le jour où cela arrivera, car je n’aurais peut-être plus le droit de penser ce que je pense si quelqu’un d’autre l’a breveté avant moi ! :cussing:
Supprimer la propriété intellectuelle, c’est aussi supprimer la propriété. Pourquoi une plutôt qu’une autre, sinon ?
Simplification un peu rapide, mais en effet on pourrait se poser la question de l’intérêt de toutes les supprimer… c’est une question très sérieuse !




Au sujet des brevets...
Il n’y aura donc en tout logique plus de brevet: Dès qu’un concept est développé, il tombe dans la domaine publique. Tous les entreprises arrêteront en conséquence leur recherches, puisque ils ne peuvent plus valoriser les résultats. En gros, l’économie s’écroulera complètement.
Ce serait oublier que les brevets sont très récents (~18e siècle) et que l’humanité s’est développée malgré tout pendant des siècles, sans s’effondrer, au contraire !

Il est évident que les formes économiques ont beaucoup changées depuis, mais est-ce réellement une bonne chose…  ? :lol: ("tu veux dire que le système qui permet à certains d’avoir des revenus supérieurs à 10 000 fois celui d’autres pourrait pâtir de la disparition de la propriété intellectuelle, oh non, ce serait trop cruel, pourvu que ça n’arrive jamais...")
Comme cela a déjà a été écrit, si les brevets n’étaient pas protégés, aucune entreprise pharmaceutique ou industrielle n’aurait de chance de récupérer le coût de ses investissements donc elles n’investiraient pas
Il faudrait déjà qu’elles dépensent cet argent… en général ce sont plutôt des fonds publics ^^



Au sujet de la société...
Le collectivisme a déjà été testé, assez longtemps parfois. Pour l’instant ça n’a pas été concluant. Dans le sens où, globalement, les gens qui sont dedans sont content quand ça s’arrête.
Ce que tu appelles le collectivisme fait sans doute référence au bolchévisme. Tu as raison de préférer ce terme à "marxisme" ou "communisme", puisqu’il ne relève ni de Marx ni du "communisme" : en effet, Marx prônait la suppression de l’État et de l’argent et le terme "communisme" renvoie à la forme sociale que l’humanité a adopté pendant de 95% de son existence, c’est à dire la communauté (où la propriété privée n’existe pas, hors dans le bolchévisme la propriété existe, mais elle est étatique).
Le bolchévisme est donc une forme de capitalisme d’état, que l’on peut qualifier de collectivisme (même si le terme reste vague).
En termes d’innovation, c’est pas trop là que ça se passait.
Pas du tout ! Regarde la période de la guerre froide pendant laquelle la Russie a été au top de la technique et de la science, notamment spatiale !!
Leur problème a été économique, car leur mode de production n’était pas durable dans le temps, mais c’est une autre histoire...
T’as pensée tire vers un système anarchique. C’est une option, mais malgré ses défauts, je préfère notre capitalo-démocratie actuelle.
L’anarchie est assez vague à définir… Mais dans beaucoup de société primitives (communistes, donc), il n’y avait pas de chef. Il s’agit en quelque sorte d’anarchisme, mais pas dans le sens péjoratif où on l’entend. :)
Et qu’il y a toujours un type qui trouve un moyen et des potes pour profiter du système et des gens ou d’inventer un système pour profiter des gens.
Le premier système étant la main dans la gueule qui a été suivie de la pierre taillée dans la gueule, de la pierre polie dans la gueule etc.jusqu’à la gégène, les armes nucléaires, l’intimidation, le lavage de cerveau....
C’est vrai à partir du moment où il y a la "richesse" qui entre en ligne de compte. Dans toutes les sociétés où l’argent n’existe pas, il n’y tout simplement pas de raison de "profiter des gens" et le partage est la norme. Ça me rappelle la petite expérience d’ethnologues qui arrivent dans un village et qui disent aux enfants du village : le premier qui arrive à l’arbre là-bas gagne un panier de fruits… les gosses y sont tous allés la main dans la main !
Les conflits existaient à cette époque, mais ils avaient une tout autre nature que ceux d’aujourd’hui puisque ce n’était pas pour "amasser" des richesses à l’infini.
les pieds seraient encore le seul moyen de locomotion, on crèverait tous vers 35 ans…
C’est un mythe récurrent, malheureusement difficile à briser !
Le fait est qu’on ne vivait pas moins vieux il y a 500 ans, ni même 2000, qu’aujourd’hui. Ce qui trompe les statistiques c’est le taux de mortalité (notamment infantile) qui fait baisser la moyenne. En effet, sur 10 enfants, peut-être seulement la moitié arrivaient à l’âge adulte, mais ceux-ci vivaient vieux, même très vieux parfois.
Je lisais récemment le récit de la rencontre avec le dernier indien de Californie (Ishi), qui le décrit comme un homme en bonne santé d’environ 40 ans (il en avait plutôt 55), donc plutôt bien conservé. Et ce, grâce à l’usage de ses "pieds" et d’une pratique du sport quotidienne (chasse, déplacements...). Nulle comparaison possible avec les occidentaux modernes, gras et plein de maladie, utilisant leurs "voitures" ! :mrgreen:
Et globalement on peut constater que ceux qui se contentent de leurs pieds n’on pas laissé de grandes traces de leurs activités artistiques.
Que penses tu des capacités "artistiques" des peuples primitifs tels que la tribu de l’Omo ? Les exemples sont multiples...
Et concernant la narcissique envie de "laisser une trace", je doute en effet que leurs peintures naturelles et leur décorations florales ne laissent de traces… :)
Et qu’en termes de médecine s’ils connaissent des plantes pour lutter contre la diarrhée, ils font pas les marioles face à des maladies vraiment graves.
N’oublions pas que leur mode de vie (sain) les rendait beaucoup plus résistants, et moins malades. Pas beaucoup de cancers, diabète, Alzheimer, stress… chez les populations traditionnelles… :)
...et comment faire pour développer des traitements anticancéreux etc...
Tous ces traitements seraient inutiles si on préférait mettre en place une société qui ne créé pas de maladies… commençons par ne pas bouffer de la merde, ne pas polluer...
Aucun système alternatif n’a épargné de la famine (ou de la malnutrition) ou des guerres.
Parce qu’il est impossible de se prémunir totalement contre les "catastrophes" naturelles ou climatiques, mais aucun n’a créé autant de famines, de guerres ou de malnutrition que le capitalisme… :)
Pour la simple et bonne raison que ces systèmes ne CRÉAIENT PAS de catastrophe, tandis que le capitalisme en créé de temps à autre pour son propre profit… Les sociétés traditionnelles sont d’ailleurs très résilientes, à la différence des sociétés modernes qui sont en fait très fragiles (heureusement que la technique sauve, pour l’instant...) !
Alors on peut dire qu’ils ont tous été dévoyés, c’est vrai, mais on peut craindre que ce soit hélas inhérent à la nature de l’Homme qui reste un loup pour l’Homme, même avec les meilleures intentions du monde comme moteur.
Il est un loup, uniquement dans un monde de loups, c’est à dire un monde basé sur l’accumulation de richesses individuelles. Lorsque le but est la survie collective, sans chercher à avoir plus (même collectivement), il en va tout autrement !
2/ donc on n’a de prb judiciaires que là où il y a du fric à se faire, CQFD.
CQFD.
pour de la musique "contemporaine" que personne n’écoute
Comment font-ils pour gagner autant de sous alors...?
Un seul mot : subventions.
Magique, hein ?
Ce qui nous ramène au modèle économique de la musique : pourquoi le CNC dans le cinéma et… rien dans la musique ?
Sans doute comme pour l’art contemporain : les subventions et les achats de l’Etat (ou des copains), la spéculation et la démesure de riches qui ne savent plus quoi faire de leur pognon et achètent une crotte dans une bouteille pour la modique somme de 12 millions de dollars… :lol:
"je veux bien diffuser mes oeuvres (je traduis : j’ai besoin de les diffuser si je veux me faire connaitre un brin) MAIS si jamais on devait me spolier la paternité de ces oeuvres, ben non"...
Oui c’est normal. Cela se nomme de la sodomie sinon.Il y a donc un paquet de générations de bardes et autres saltimbanques qui seraient passés à la casserole au cours de l’Histoire… tu me diras, beaucoup étaient grecs… :keupin:
ben...bienvenue...et attention à la horde qui ne devrait pas manquer de déferler...
Pas sur Pachel, pas sur...
On est d’accord ou pas, mais ca reste courtoit, plaisant à lire, dans le sujet, ou en reponse à des arguments avancés dans le fil, et qui n’avaient pas grand chose à voir avec le sujet, il est vrai, sauf à defendre le " tout est dans tout"...
Bienvenue Zeeky
Si c’est ta réponse, alors pas de soucis. C’est super. Pardon de répondre de façon rapide et pourtant claire. Je tente simplement de participer à un sujet que tu as initié.
Non, tu ne tentes rien du tout, tu me fais des réponses mono-phrasées. Je me permets de faire de même, excuse...
Tu n’as donc pas lu ce que j’ai mis.
Injonctions ? Avec "je te prie" dans la phrase ? Je te demande de m’expliquer un truc que je n’ai pas compris
Je l’ai lu comme une injonction, avec tes mono-phrases aussi, le ton n’est pas évident à décoder :wink:
Tu ne sais malheureusement pas de quoi tu parles, ou tu n’as pas connu ce genre de malheur, je le crains.
2e solution… Et bon, je vois pas trop en quoi c’est hyper important dans le topic d’avoir mis les pieds ou pas dans un palais de justice. Mais là encore une fois tu réponds juste en 1 ligne sans relier mes réponses au reste du contenu du fil.
Tu dis donc qu’il n’a pas de talent. C’est bon à savoir.
Talent.
Je crois qu’on devrait créer un topic juste sur ce mot tellement galvaudé, utilisé n’importe comment (comme démocratie, par ex. :wink: ) à tel point qu’on l’a vidé de toute substance. :censure: Ca ne veut juste plus rien dire.
Tu vérifieras que c’est bien le cas pour l’ensemble des intervenants alors dans ce cas.
Encore une injonction ? Mais c’est une maladie ! :laugh:
Bon, je vois que les licences Creative Commons intéressent moins que la foire d’empoigne, la masturbation intellectuelle et le tout est dans le tout et réciproquement… comme d’hab’ hein :wink:

Enfin. J’ai ptete appris à quelques-un qu’au moins d’autres logiques de propriété intellectuelle existaient. Et ptete que d’elles-mêmes elles iront voir...
c’est au moins ça. :sagesse: :respect:
ben...bienvenue...et attention à la horde qui ne devrait pas manquer de déferler...
Pachel, tu n’as pas avancé de proposition. Tu as balancé ton "les droits d’auteur c’est scandaleux" et ensuite plus rien à part virer Rockfeller.
Le fait de toucher des droits d’auteur à chaque diffusion (ou d’interprétation) est tout à fait différent car c’est une rente à vie alors qu’on ne fournit plus d’effort.
Les anciens artistes n’étaient payés qu’à la prestation (concert par exemple), mais maintenant, la technologie nous permet de rentabiliser à l’infini un effort terminé.
Si tu bases ta rémunération sur la vente de disque ça va être chaud, ça ne se vend plus.
Comment financer les studios ?
Parce que la suppression des droits d’auteur ne veut pas dire "pas de rémunération", les auteurs se mettraient tout simplement à facturer normalement.
Et on facture à qui ?
Si j’écris un livre, je dois l’imprimer moi-même pour récupérer des ronds ?
Un pourcentage sur les ventes ce n’est pas un droit d’auteur ?
oubliant le fait que l’on créé grâce à d’autres !
Certes, la création n’est pas ex nihilo mais je ne vois pas le rapport. Là on parle de droit d’auteur, toi tu mets en cause le principe d’auteur et de création individuelle. C’est rude. Que l’innovation n’existe pas. Que tout ne serait qu’amélioration ?
Knockin’ on Heaven’s Door qui a été reprise maintes et maintes fois, penses-tu que le fait que Clapton ou GNR la chante, nuise à Bob Dylan ?
Il paye des droits.
Comme dit précédemment, que les artistes soient rémunérés par leur prestations artistiques et non sur le thésaurisation de droits, suivie de "bronzette sur la plage", une fois qu’un unique tube rapporte la rente attendue !
Je pense que la majorité des artistes ne vie pas au soleil.
"tu veux dire que le système qui permet à certains d’avoir des revenus supérieurs à 10 000 fois celui d’autres pourrait pâtir de la disparition de la propriété intellectuelle, oh non, ce serait trop cruel, pourvu que ça n’arrive jamais...")
Je ne suis pas choqué que des gens soient très riches, Je suis choqué de l’exploitation.
Jeudi dernier j’étais en terrasse, un SDF alcoolisé se met à agresser tout le monde pour gratter de la thune des clop, des cacahuètes etc.En beuglant "solidarité mon cul !" ce genre de truc. Le mec a sans doute vécu des drames je ne sais pas. je ne juge pas. Mais qu’il gagne 10 000 moins qu’un mec qui a fondé une entreprise faisant vivre des milliers de personnes, je ne trouve pas choquant.
Il faudrait déjà qu’elles dépensent cet argent… en général ce sont plutôt des fonds publics ^^
C’est un peu rapide comme argument. Il faudrait étayer.
Marx prônait la suppression de l’État et de l’argent et le terme "communisme" renvoie à la forme sociale que l’humanité a adopté pendant de 95% de son existence
95% qui correspond aux grottes et aux peaux de bêtes, l’homme étant apparu il y a environs 200 000 ans. On peut remonter aussi aux grenouilles mais ça n’a pas un grand intérêt. C’est donc 95% de temps où la possession se résumait à son propre cul et deux trois babioles.
Pas du tout ! Regarde la période de la guerre froide pendant laquelle la Russie a été au top de la technique et de la science, notamment spatiale !!
Tu oublies les armes atomiques et conventionnelles aussi. une fois que tu as ça il y a quoi d’autre ? Je veux dire pour les gens ?
Dans mes souvenirs le matériel russe étaient plutôt vintage même neuf.
Les conflits existaient à cette époque, mais ils avaient une tout autre nature que ceux d’aujourd’hui puisque ce n’était pas pour "amasser" des richesses à l’infini.
ça sent le mythe du paradis perdu, le bon sauvage. Guerres tribale etc. c’est une invention modernes ? Les Indiens d’Amérique se foutaient sur la gueule aussi.
En effet, sur 10 enfants, peut-être seulement la moitié arrivaient à l’âge adulte, mais ceux-ci vivaient vieux, même très vieux parfois.
ça donne envie.
Et je ne suis pas convaincu du mal fondé de cette idée.
Au 18e siècle la durée d’un mariage était la même que maintenant en moyenne, 7 ans si je me souviens. au bout de 7 ans l’un des deux mourrait.
Que penses tu des capacités "artistiques"
Je n’ai jamais mis en cause les capacités. Je n’ai jamais émis de jugement de valeur.
N’oublions pas que leur mode de vie (sain) les rendait beaucoup plus résistants, et moins malades. Pas beaucoup de cancers, diabète, Alzheimer, stress… chez les populations traditionnelles… :)
Un mode de vie sain...
eau vaguement potable, nourriture avariée, maladie infectieuse, infection, appendicite, lèpre, peste. Creutzfeldt-Jacob chez les cannibales, hygienne pas toujours géniale suivant les lieux et les époques.
Tous ces traitements seraient inutiles si on préférait mettre en place une société qui ne créé pas de maladies… commençons par ne pas bouffer de la merde, ne pas polluer...
Le raccourci est un peu rapide. Les cancers n’ont pas attendu la pollution moderne.
Il y a donc un paquet de générations de bardes et autres saltimbanques qui seraient passés à la casserole au cours de l’Histoire… tu me diras, beaucoup étaient grecs… :keupin:
Pour ce qui est des bardes, c’était une fonction sacerdotale dans les société celtiques. Mais tu parles sans doute de ménestrels et autres musiciens ambulants
pachel bêle ?
Pachel bêle… En fait tout cas, les canons sont de sortie :jesors:
Et pour rester dans le sujet ( un peu), est ce que les beatles ont payé des droits pour let it be au proprio de la partition du bon vieux pachelbel...
Et aujourd’hui à universal et sony apres michael jackson et d’autres
Mac cartney paye pour jouer les beatles, si si je vous jure…
Mais qu’il gagne 10 000 moins qu’un mec qui a fondé une entreprise faisant vivre des milliers de personnes, je ne trouve pas choquant.
ben, moi si !
je ne suis qu’un simple amateur qui pour l’instant ne fait que des reprises, des "copies" donc, et je suis pas pr^t de gagner du pognon la dessus, mais cela fait 30 ans que cela m’en coute (cours, instruments, consommable, maintenant location studio répète...).
Mais j’ai beaucoup de mal à imaginer, qu’en tant que compositeur ou auteur, on écrit, invente, bidouille, compose, que sais je, comme si on remplissais une grille de Lotos, je veux dire dans l’espoir d’y toucher le gros lot.
je ne sais pas si Ennio Morricone, en écrivant ses musiques de film à l’époque a dit à ses "commanditaire":
"je veux bien t’écrire une musique pour ton film, mais je veux que ce soit un succès au box office", et vu les moyens de certains films, ceux ci auraient pu être des "bides" commerciaux. je penses entre autre aux "western spaghetti" ou Clint Eastwood était un illustre inconnu et avait due acheter lui m^me son costume dans une friperie quelconque pour le film "pour une poignée de dollars".
Bon, vu le nombre de musique qu’il a écrit, il ne doit pas avoir de soucis financier. mais au passage il a pas mal "emprunté" à d’autres musiques dans ses inspirations. Mais il a le "coup de patte", le génie...
Pareil pour David Guetta, je ne supporte pas sa musique, le fait de "pomper" par des copier/coller, mais c’est indéniable il y a un "publique" et ce qu’il fait plait et lui a donner le succès. Aussi un coup de patte, une sorte de génie.
Bon, il faut bien bouffer, et il y a aussi d’illustre inconnu anonyme qui n’ont, ne feront jamais "fortune" voir simplement gagner leurs croutes avec ce qu’ils font, peut être simplement parce qu’il ne savent pas se vendre, ou vendre ce qu’ils fonts, ou encore que le contexte à ce moment précis de leurs vie fait que ce qu’ils ont a vendre ne "vaut rien" car pas de preneur ou alors beaucoup trop concurrencé.. des tas de standards musicaux, ou traditionnels, on été plus tard des succès parce qu’il avaient été bien mieux mis en valeurs par d’autres.
j’ai un peu de mal avec la "propriété", la terre n’appartient à personne, mais vu qu’il m’aura fallu 30 ans pour payer ma baraque avec moults privations( bien que, si j’avais payé un loyer...) je n’aimerai pas que l’on m’y chasse.
c’est compliqué tout cela...Il y a peut être la "chance", le fait d’être "bien née", les réseaux, les relations, etc...raisons de plus quand on est née sous une bonne étoile de penser un peu aux copains moins chanceux et partager le gâteaux, surtout que bon nombre d’inspirations viennent d’autres (moins chanceux) et cela dans tous les domaines. A moins de rien faire, personne ne démérite et la société tiens justement parce c’est une "société", une "collectivité".
J’ai juste essayé de répondre de manière simple et très rapide. Je me suis sans doute mal exprimé et mes propos passent pour être ceux d’une personne vindicative. Ce n’est pourtant pas mon intention. Je regrette que ce soit pris de cette manière.
Ce n’est pourtant pas ce que je souhaite. Loin de là.

Bonne continuation à tous.
J’ai eu la flemme de tout lire, mais en piochant au hasard, j’en trouve de bien belles...
L’anarchie est assez vague à définir… Mais dans beaucoup de société primitives (communistes, donc), il n’y avait pas de chef. Il s’agit en quelque sorte d’anarchisme, mais pas dans le sens péjoratif où on l’entend.
8O Les sociétés primitives n’avaient rien de "communistes", même avec la pratique du troc. Le communisme n’a rien à voir avec le communisme, par ailleurs. Quant à imaginer quant à croire qu’il n’y avait pas de chef dans les sociétés primitives, c’est au mieux de la science au doigt mouillé, qui fleure bon le je l’ai vu sur internet, mais plus certainement un pur fantasme.

L’anarchisme et le communisme ne sont pas des notions vagues, et en rien les modèles primitifs auxquels tu fais référence. A ta décharge, plus personne ne semble savoir de quoi il parle à ces sujets, j’en vois beaucoup qui se croient anars alors qu’ils ne sont que poujadistes, des rouges qui virent au brun… je ne dis pas que c’est ton cas, mais que de plus en plus, on se dispense de se pencher en profondeur sur les diverses théories ou idéologies qu’on pense défendre. L’anarchisme n’a rien de "vague", il a été largement théorisé, de manières différentes parfois (sinon, ce ne serait pas l’anarchie 8O ) et il n’est pas le communisme. Si il y a un terreau commun, communistes et anars sont plutôt antagonistes en politique.
Le fait est qu’on ne vivait pas moins vieux il y a 500 ans, ni même 2000, qu’aujourd’hui. Ce qui trompe les statistiques c’est le taux de mortalité (notamment infantile) qui fait baisser la moyenne.
Il est évident que les statisticiens tiennent compte du changement de taux de mortalité infantile. On parle bien d’allongement de la durée de la vie, et on mourrait plus jeune en moyenne il y a 500 ans. Là, tu passes trop de temps sur internet, à lire tes exemples sur les amérindiens.
Il est un loup, uniquement dans un monde de loups, c’est à dire un monde basé sur l’accumulation de richesses individuelles. Lorsque le but est la survie collective, sans chercher à avoir plus (même collectivement), il en va tout autrement
Ah ah ah. Ben voyons. Le monde est parfait, il n’y a aucune convoitise ni quête de pouvoir dans une forêt amazonienne.… rien que parce qu’il y a le facteur sexe, tu peux déjà tirer un trait sur ce fantasme de monde de bisounours. Et tu le dis toi-même. Mais tu sembles penser que l’argent apporte des problèmes supplémentaires. Or, l’argent n’est au final qu’une reconnaissance de dette, de valeurs, valeur qu’on accorde à un travail ou à l’objet d’un troc (si t’es pas d’accord, alors je t’échange ta voiture contre un carambar). L’argent, au final, ne fait que concentrer les diverses valeurs de bien ou de service, et regroupe logiquement toutes les convoitises également. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. La convoitise en biens, en territoire, existe dans toutes les sociétés, même primitives ou tribales. Elle existe chez tous les hommes, à des degrés variables, mais dans toutes les sociétés. Si l’ethnocentrisme est un défaut, tomber dans le strict opposé n’est pas beaucoup plus rigoureux et donc proche d’une réalité. Il ne s’agit pas de dire qu’on ne peut pas améliorer la société, l’Homme, mais que ce n’est pas possible de changer les choses lorsque l’on tente d’ignorer sa nature, comme c’est arrivé dans la totalité des modèles collectivistes du XXème siècle, comme l’avait vu venir George Orwell dans la Ferme des Animaux.
C’est juste impossible de faire des réponses lapidaires sur certains sujets un peu… "denses" intellectuellement parlant :lol:
(sauf pour troller, ce que je sais bien faire aussi :mrgreen: )
Ce n’est pourtant pas mon intention.
J’avais bien compris, t’inquiète :respect:
Le truc c’est que je ne tentais pas d’initier un débat sur la nature humaine (effectivement, Orwell me parait bien approprié ici pour répondre à des positions vaguement "rousseauistes" :wink: )
mais simplement
1/ d’informer sur l’existence de manières différentes d’envisager la musique (et l’Art) comme partage, hors du circuit marchand...
2/ en parlant des notions qui posaient prb comme le numérique, de sortir d’une logique manichéenne qui considère que tout ce qui sort du système capitaliste (dont font partie totalement les droits d’auteur) c’est le MAAAAL :roll:

Mais bon. Le syndicalisme musicien attendra encore, pas vrai ? :wink: (dire qu’on en avait parlé ici il y a un bail, ben mon vieux...)
2/ en parlant des notions qui posaient prb comme le numérique, de sortir d’une logique manichéenne qui considère que tout ce qui sort du système capitaliste (dont font partie totalement les droits d’auteur) c’est le MAAAAL :roll:
beaucoup disent que le système capitalisme est le meilleur, et en fait le plus ancien (le commerce a toujours existé), sauf....sauf que nous habitons une planète finit, avec une technologie galopante, un consumérisme également galopant, plus de 7 milliards d’individus laissant de moins en moins de place aux autres espèces. Des différences de revenus aussi énormes pouvaient peut être possible il y a 50 ou 100 ans, maintenant ce n’est plus possible. le "gros lot" sera forcement aux détriment de la planète elle même.
La liberté des uns s’arrête là ou commence celles des autres...et avec bientôt 10 milliards d’individu cette liberté va mécaniquement diminuer.
Le "collectivisme", le partage est de ce fait inévitable, ou alors il faudrait faire un sérieux ménage à coups de milliards...les revenus/ individus et leurs "propriétés" devraient être plafonné pour le bien de tous. Dans l’ensemble cela se régule de lui même, rien que par le coup de l’immobilier (voir Japon et les domicile de plus en plus petit), mais on ne va pas mettre 95% des individus dans des clapiers avec le rationnement qui va avec pour que 5% puissent vivre leurs "gros lots".
Simple question d’éthique et de bon sens.
Le communisme n’a rien à voir avec le communisme, par ailleurs.
Pierre Desproges ! sors de ce corps !… ;) (j’imagine que tu voulais dire que les régimes communistes d’URSS, de Chine et autre, n’ont en aucun cas appliqué les préceptes de Marx, ce qui est clair pour quiconque a bien voulu s’intéresser à la pensée de Marx)
Ben je sais bien, d’ailleurs, ce n’est pas à toi que je répondais. On se connait depuis suffisamment longtemps pour connaître nos positions respectives. Le modèle actuel commercial est en panne, c’est une évidence pour tout le monde. De là à solder la propriété intellectuelle d’un point de vue moral même si tu t’en défends. Tu dis toi-même que la paternité réelle d’une oeuvre est discutable du fait d’emprunts ou d’inspirations. Parce que effectivement, il n’y a que 12 notes (dans notre culture) et quelques patterns qui se battent en duel. Mais si au lieu de regarder ça comme des idées et tu voyais ça plutôt comme un matériau que tu sculptes à ta manière, ça change la donne, non ? C’est comme ça que les bluesmen (et les musiciens traditionnels ?) envisagent les choses : il y un socle culturel (harmonique et rythmique) commun, et ils définissent ce qui est personnel à l’artiste en addition à tout ça. C’est subtil et souvent litigieux, mais la plupart du temps, on arrive à faire la part des choses entre l’inspiration et le vol pur et simple. Je pense qu’il est plus compliqué de faire appliquer le droit moral sans les outils du droit commercial. La notion de rente là-dedans me débecte un peu quand tu penses aux sacrifices qu’ont fait bon nombre d’auteurs et d’interprètes. Et il n’y a retombée d’argent que si le titre est joué, donc ce n’est pas une rente techniquement parlant. Personne n’est volé dans la mesure où rien ne t’obliges à écouter la musique de l’artiste en question.

Maintenant que cette réalité soit techniquement remise en question par la dématérialisation et qu’il faille repenser le modèle, je n’en disconvient pas. Mais on n’est pas obligé de solder ce principe pour ça, même si il est mis à mal ? On ne va pas se revisionner cette fameuse vidéo de Mano Solo sur le business musical ?
Pierre Desproges ! sors de ce corps !… ;) (j’imagine que tu voulais dire que les régimes communistes d’URSS, de Chine et autre, n’ont en aucun cas appliqué les préceptes de Marx, ce qui est clair pour quiconque a bien voulu s’intéresser à la pensée de Marx)
Alors, je le pense, et c’est gentil de m’en faire crédit, mais non : je voulais dire que le communisme et l’anarchisme n’ont rien à voir. Putain, y en a au moins qui lit les conneries que je raconte ! :tmonpote:
les préceptes de Marx
Je ne vois pas ce que les Marx Brothers viennent faire là-dedans :mrgreen:

"Marx, et ça repart !"
Eh bin mince, je croyais pourtant que tu voulais comparer le communisme théorique et le communisme "appliqué". Pour l’anarchisme et le communisme, incroyable qu’il y ait besoin de mettre les points sur les ’i’ à qui que ce soit…

Les préceptes des Marx Brothers, ouaip, un de leurs meilleurs films ! ;)
Je suis conscient que ce que j’affirme est parfois difficile à croire, mais seulement parce qu’on ne voit notre réalité qu’au travers de nos habitudes ou notre façon de comprendre le monde...



@saintgermainmusique
j’ai un peu de mal avec la "propriété", la terre n’appartient à personne, mais vu qu’il m’aura fallu 30 ans pour payer ma baraque avec moults privations( bien que, si j’avais payé un loyer...) je n’aimerai pas que l’on m’y chasse.
C’est sûr que ça fait mal au cœur, mais on s’accroche aujourd’hui à la propriété privée parce qu’on ne conçoit plus la réalité sans elle (on a oublié).
Dans un autre contexte où elle n’existe pas, c’est le partage qui prédomine !

A l’inverse, c’est au nom de la propriété privée que l’on "exproprie" les dernières tribus primitives de leurs terres ancestrales, et c’est au nom du bien commun que l’on t’expropriera pour construire une ligne de chemin de fer, un aéroport ou un centre commercial...
Donc dans un monde où l’accaparement existe, il est compréhensible de vouloir se protéger aussi derrière la propriété privée… mais il faut comprendre que c’est à la fois une petite protection mais également notre plus grand risque !



@Artemus Klegg
Si tu bases ta rémunération sur la vente de disque ça va être chaud, ça ne se vend plus.
Comment financer les studios ?

Et on facture à qui ?
Si j’écris un livre, je dois l’imprimer moi-même pour récupérer des ronds ?
Un pourcentage sur les ventes ce n’est pas un droit d’auteur ?
Rassure-toi ! Ce que je présente comme un droit d’auteur scandaleux, c’est ce que tu touches lorsque l’on lit publiquement ton livre ou diffuse ta musique à la radio. Non pas la revente de livre/cd/morceaux dématérialisés !
Knockin’ on Heaven’s Door qui a été reprise maintes et maintes fois, penses-tu que le fait que Clapton ou GNR la chante, nuise à Bob Dylan ?
Il paye des droits.
La question est : celui nuirait-il à Bob Dylan s’il n’en payait pas, sans considérer que ne pas en payer est une nuisance évidemment (sinon ce serait un raisonnement circulaire) ?
Cela nuirait-il à la célébrité de Bob Dylan et de sa chanson originale ?
Moi je vois juste deux versions d’une même chanson, ce n’est pas l’une OU l’autre mais l’une + l’autre, donc de la richesse en plus dans le monde.
Je ne suis pas choqué que des gens soient très riches, Je suis choqué de l’exploitation.
Jeudi dernier j’étais en terrasse, un SDF alcoolisé se met à agresser tout le monde pour gratter de la thune des clop, des cacahuètes etc.En beuglant "solidarité mon cul !" ce genre de truc. Le mec a sans doute vécu des drames je ne sais pas. je ne juge pas. Mais qu’il gagne 10 000 moins qu’un mec qui a fondé une entreprise faisant vivre des milliers de personnes, je ne trouve pas choquant.
Il y a quelque chose de contradictoire dans ce que tu dis, car il est évident que la condition de ce SDF (aussi agressif qu’il puisse être) est liée au système qui permet de l’autre côté à certains de "diriger des entreprises"… pusique "gagner de l’argent" se fait toujours grâce à l’exploitation d’un travail qui n’est pas rémunéré à sa juste valeur.
Les uns gagnent parce que d’autres perdent… certains plus que d’autres comme ce SDF.
Il faudrait déjà qu’elles dépensent cet argent… en général ce sont plutôt des fonds publics ^^
C’est un peu rapide comme argument. Il faudrait étayer.
En effet, c’est compliqué et je généralisais un peu (ma phrase était avant tout une boutade), mais cela arrive fréquemment qu’ils se basent sur des recherches publiques (le gros du boulot est fait gratos) pour ensuite breveter un truc privé.
Sans compter les arnaques aux "tests cliniques" à 100% remboursés par la sécu… tout ceci AVANT que la commission chargée de définir le prix du médicament ne se soit prononcée (normal, il n’a pas été encore mis sur le marché)… le prix étant donc défini librement par les labos, expliquant leur coût stratosphérique (remboursé à 100% je le répète)…
On pourrait aussi parler des statines (cholestérol) qui ne servent à rien dans 99% des cas, et qui coûtent plus d’1 milliards à la sécu par an il me semble...
J’espère avoir répondu à ta question sur l’argent public utilisé, d’une manière ou d’une autre… mais tout ceci est un autre débat qui s’éloigne du sujet !
95% qui correspond aux grottes et aux peaux de bêtes, l’homme étant apparu il y a environs 200 000 ans. On peut remonter aussi aux grenouilles mais ça n’a pas un grand intérêt. C’est donc 95% de temps où la possession se résumait à son propre cul et deux trois babioles.
Oui et alors ? En quoi posséder un iPhone ou une voiture est-il théoriquement mieux que les peuplades qui se contentent de peu en vivant en harmonie avec la nature ? C’est une question philosophique compliquée que l’on évitera de déballer ici, mais on constate néanmoins rapidement que la possession de plus que "son propre cul et deux trois babioles" entraine quelques conséquences sociétales désagréables… :lol:
Tu oublies les armes atomiques et conventionnelles aussi. une fois que tu as ça il y a quoi d’autre ? Je veux dire pour les gens ?
Si on considère que Pokémon GO, profitant à la population, est une avancée pour l’humanité, alors oui… d’accord… Ce que je voulais dire, c’est que ce choix politique, n’a pas pour conséquence de bloquer l’avancée de la science ou des découvertes.
Dans mes souvenirs le matériel russe étaient plutôt vintage même neuf.
Dans mes souvenirs, l’électroménager russe était prévu pour durer au minimum 20 ans, tandis qu’à la même époque les ricains lançaient le concept de l’obsolescence programmée pour relancer leur économie. Vu comme ça, je préfèrerais du matériel "vintage neuf"… :D
Il y a d’ailleurs un super documentaire arte sur le sujet.
ça sent le mythe du paradis perdu, le bon sauvage. Guerres tribale etc. c’est une invention modernes ? Les Indiens d’Amérique se foutaient sur la gueule aussi.
Non le mythe - excuse moi de le dire comme ça - c’est la pensée de l’homme moderne qui n’est jamais sorti de sa grotte capitaliste et qui ne peut pas imaginer un monde différent ! C’est un mécanisme normal, car on ne "pense" que ce que l’on connait. Et pour en sortir il faut réussir à faire abstraction, chercher d’autres points de vue qui témoignent d’autre chose à intégrer dans nos connaissances, pour penser "nouveau".

Les guerres tribales ne sont pas des guerres d’accaparement comme les guerres civilisationnelles qui répondent à une croissance ou un désir de croissance (gain de territoire, vol de ressources...) mais des guerres de régulation pour ne pas croître justement… régulation de la population par exemple, mais aussi d’autres mécanismes biologiques comme "l’échange de femmes" pour palier aux risques de consanguinité (on fait un raid sur le clan voisin et on capture des femmes ou des enfants, eux font de même de temps à autres). Les femmes et les enfants n’étaient pas des esclaves mais intégrées à la tribu en tant que membres à part entière.
Il n’y avait pas non plus de désir de détruire l’autre, on est très loin des pillages civilisationnels qui ont suivi.
Au 18e siècle la durée d’un mariage était la même que maintenant en moyenne, 7 ans si je me souviens. au bout de 7 ans l’un des deux mourrait.
Étant donné que l’on se mariait sous l’Ancien Régime plutôt entre 25 et 28 ans, cela voudrait donc dire que l’espérance de vie n’était que de 35 ans ?! Je serais curieux de savoir d’où tu tiens ces statistiques surprenantes !
Quand bien même tu parlerais du 19e siècle… :hein:
Le raccourci est un peu rapide. Les cancers n’ont pas attendu la pollution moderne.
Difficile de savoir avec certitude s’ils existaient ou non avant puisque l’on ne savait pas toujours de quoi on mourrait… mais ce qui est certain c’est que les chiffres d’aujourd’hui explosent, donc ils n’ont certainement pas attendu (en effet le cancer est une dégénérescence du corps qui devient trop faible pour lutter), mais la pollution moderne est incontestablement la cause de la majorité des cancers d’aujourd’hui… la chimie n’étant pas innocente… ;)



@Le Taz
J’ai eu la flemme de tout lire, mais en piochant au hasard, j’en trouve de bien belles...
Il aurait sans doute été préférable que tu lises mon message en entier (bien que très long, je te l’accorde), ça t’aurait évité de belles erreurs d’interprétation;)
Quant à imaginer quant à croire qu’il n’y avait pas de chef dans les sociétés primitives, c’est au mieux de la science au doigt mouillé, qui fleure bon le je l’ai vu sur internet, mais plus certainement un pur fantasme.
Je trouve que c’est un jugement assez rapide… je base ma "science" sur des voyages, des lectures et des années de réflexion/travail sur le sujet.
Quelle est donc la source te ta certitude à toi ?
ce n’est pas possible de changer les choses lorsque l’on tente d’ignorer sa nature, comme c’est arrivé dans la totalité des modèles collectivistes du XXème siècle, comme l’avait vu venir George Orwell dans la Ferme des Animaux.
Certes, mais là tu réduis la "totalité" au seul 20e siècle alors que je parle des sociétés primitives, c’est à dire celles qui ont existé de -200 millions d’années à l’apparition de la civilisation (env -10 000 ans) et qui ont perduré jusqu’à très récemment dans beaucoup de régions du globe : aborigènes, amérindiens…
Le monde est parfait, il n’y a aucune convoitise ni quête de pouvoir dans une forêt amazonienne.… rien que parce qu’il y a le facteur sexe, tu peux déjà tirer un trait sur ce fantasme de monde de bisounours.
Tu confonds le "désir" (sexuel, de survie, etc.) avec le "pouvoir" (désir de domination). Scoop : il est tout à fait possible d’assouvir ses désirs sans pour autant mettre en esclavage autrui !
Lis par exemple La société contre l’Etat de Pierre Clastres, et tu verras moult exemples de sociétés amazoniennes qui fonctionnaient sans chef, sans autorité, ou alors avec un "chef" qui n’avait justement aucun "pouvoir" (politique) : juste l’obligation de faire des cadeaux aux autres et de parler !
Il explique bien que ce n’est pas simplement des sociétés qui n’ont pas encore connu le développement jusqu’à la forme étatique, mais que c’était une volonté délibérée de ne pas en arriver là car elles considéraient le pouvoir politique comme oppressif...

C’est assez passionnant :)
L’anarchisme et le communisme ne sont pas des notions vagues, et en rien les modèles primitifs auxquels tu fais référence. A ta décharge, plus personne ne semble savoir de quoi il parle à ces sujets, j’en vois beaucoup qui se croient anars alors qu’ils ne sont que poujadistes, des rouges qui virent au brun… je ne dis pas que c’est ton cas, mais que de plus en plus, on se dispense de se pencher en profondeur sur les diverses théories ou idéologies qu’on pense défendre. L’anarchisme n’a rien de "vague", il a été largement théorisé, de manières différentes parfois (sinon, ce ne serait pas l’anarchie 8O ) et il n’est pas le communisme. Si il y a un terreau commun, communistes et anars sont plutôt antagonistes en politique.
Tu parles d’anarchisme comme un connaisseur, mais ta réponse me laisse penser que tu n’as certainement pas lu Marx ni mon explication concernant le "communisme" (très différent du bolchévisme), ce que je t’invite à faire de ce pas ;)
Car si tel était le cas, tu verrais immédiatement les passerelles entre les deux. Par exemple, que la seule différence notable entre Marx et Bakounine était que ce dernier pensait qu’on pouvait abolir l’État (volontairement), alors que Marx disait que c’était impossible et qu’il fallait attendre qu’il s’écroule de lui même (pour des raisons économiques). Tout autre définition de "communisme" est mal comprise.
Il est évident que les statisticiens tiennent compte du changement de taux de mortalité infantile. On parle bien d’allongement de la durée de la vie, et on mourrait plus jeune en moyenne il y a 500 ans.
Pas si évident que cela justement… car toutes ces statistiques ont des biais puisqu’elles ont été réalisées dans des civilisations avec des causes de décès "non-naturelles" qui n’existent pas chez l’homme "naturel". Les statistiques réalisées en dehors de la "civilisation" parlent tout autrement.

L’erreur d’interprétation vient du fait qu’il est erroné de prétendre que l’époque moderne a allongé la durée de vie de l’homme au delà de sa "normalité", en réalité il faudrait plutôt comprendre que la civilisation a d’abord diminué l’espérance de vie humaine (concentration urbaine, épidémies, famines, travail, guerres massives...) mais que l’on a réussi à ramener l’espérance de vie humaine à son niveau à peu près normal, grâce aux progrès de la médecine. Ce qui est assez différent que de prétendre l’avoir allongée par rapport à un absolu humain.

Hypothèse d’ailleurs totalement vérifiée en étudiant les peuples primitifs (cf. mon exemple sur Ishi, mais ce n’est pas le seul). Et bien sûr, je ne parle pas des amérindiens ou des aborigènes modernes qui meurent aujourd’hui 20 ans trop jeune pour cause d’alcoolisme ou de suicide… :lol:
Et tu le dis toi-même. Mais tu sembles penser que l’argent apporte des problèmes supplémentaires. Or, l’argent n’est au final qu’une reconnaissance de dette, de valeurs, valeur qu’on accorde à un travail ou à l’objet d’un troc (si t’es pas d’accord, alors je t’échange ta voiture contre un carambar). L’argent, au final, ne fait que concentrer les diverses valeurs de bien ou de service, et regroupe logiquement toutes les convoitises également.
La convoitise en biens, en territoire, existe dans toutes les sociétés, même primitives ou tribales. Elle existe chez tous les hommes, à des degrés variables, mais dans toutes les sociétés.
L’argent n’est pas QUE un outil facilitant l’échange, mais un rapport à l’autre qui modèle totalement notre façon d’agir socialement, et oui, il apporte des problèmes supplémentaires. La convoitise ne peut exister que dans un monde de rareté où la propriété collective n’existe pas et où l’on peut accumuler des richesses, car en effet, comment convoiter quelque chose que tu "possèdes" déjà collectivement ? Ce serait un non sens...

Ce que tu dis sur l’argent n’est donc pas totalement faux, mais il ne faut surtout pas croire qu’il a toujours existé, ni même le troc ! Il y a par exemple des tribus où le troc n’existait pas, puis des tribus qui ne pratiquaient le troc que de manière externe (entre tribus), puis le troc est "entré" au sein de la tribu, et ensuite est apparu l’argent comme abstraction de la valeur d’échange.
Les impasses, je les ai commises uniquement sur ce qui concerne ce sujet. Pour le reste, j’ai pris la peine de me fader ton pavé, croyant reconnaître quelques arguments décroissants (me trompé-je ?).
Je te remercies de me renvoyer à des lectures que je connais. J’ai nuancé, rappelé que toi même tu contrebalançais (prudemment) tes apologies des sociétés primitives.
Tu confonds le "désir" (sexuel, de survie, etc.) avec le "pouvoir" (désir de domination). Scoop : il est tout à fait possible d’assouvir ses désirs sans pour autant mettre en esclavage autrui !
Ah ? On ne peut pas convoiter la femme d’un autre ? La jalousie a été inventée par Adam Smith ?
Tu parles de sociétés sans chefs ? Sans religion ou croyance, et donc sans prophète ayant quelque ascendant sur ses congénères ?

Pour le reste, on peut jouer sur les mots. Bolchévisme, Maoisme, on est loin de l’idéal marxiste. Ce sont les expériences communistes réelles, ancrées dans une logique industrielle et je t’invite à relire toi aussi Marx pour mesure l’importance de ce point concernant l’usage du terme communisme concernant une société, il doit sûrement manquer des pages à ton exemplaire du Capital ? Ma remarque porte juste sur l’utilisation du terme communisme à mauvais escient, et non du fond de ton propos. Même si ton apologie des sociétés primitives (j’exagère, je sais), m’évoque un peu une quête très judéo-chrétienne d’un Paradis Perdu, qu’on serait tenté de trouver dans un ailleurs magnifié.

Sur l’argent, nous sommes d’accord. Ce qui devait n’être qu’une abstraction s’est substitué au bien ou au service lui-même, ou lui a plutôt substitué sa valeur. Et capte donc les convoitises.

Pour la durée de vie, je n’en démordrais pas. On vit plus longtemps aujourd’hui, et ce n’est pas qu’un effet de moyenne d’âge dû à la réduction du taux de mortalité infantile. Et quand bien même, ce propos aurait pour but d’amoindrir l’influence de l’hygiène et de l’influence moderne, mais c’est pourtant bien grâce au progrès scientifique que la mortalité infantile a reculé, pas à la consommation millénaire de quinoa ou au lait de soja. :wink:

Il y a une phrase du Ché que j’aime beaucoup : Soyons réalistes, exigeons l’impossible. J’aime cette lucidité qui rappelle bien ce qu’est une utopie, mais qu’il faut pour autant essayer de s’en approcher. Ce qui me fait peur, par contre, comme un certain Desproges, ce sont les "ismes" et les religions, qui voudraient que cela soit une vérité absolue, finie. Alors, j’aime bien tempérer ce genre d’ardeurs, c’est vrai. On devrait cependant revenir au sujet initial, plus ciblé, même si ce serait passionnant. Surtout autour d’un verre. Bref.
Pour avoir bossé dans la chimie fine, la fabrication d’anticancéreux cytotoxique, je peux t’assurer que ta vision est tout à fait étroite pour ne pas dire plus.
Les enjeux sont mondiaux et notre sécu ou notre système n’est pas le centre du monde mais c’est un autre débat.

Tu sembles voulooir que l’homme retourne à l’age de pierre ou vaguement du fer. Ou tout semblait merveilleux.
pusique "gagner de l’argent" se fait toujours grâce à l’exploitation d’un travail qui n’est pas rémunéré à sa juste valeur.
C’est sans doute vrai, je parle de la juste valeur. Mais la juste valeur, c’est comme la vérité révélé. Juste pour qui, pour celui qui donne ou celui qui reçoit ? comment trouver le juste milieu ? qui décide ?
Oui et alors ? En quoi posséder un iPhone ou une voiture est-il théoriquement mieux que les peuplades qui se contentent de peu en vivant en harmonie avec la nature ?
En harmonie avec la nature, c’est un fantasme de citadin. La nature c’est pas l’harmonie, c’est l’équilibre du chaos. L’harmonie c’est ne pas mourir quand il fait -20 dehors ou +40 qu’il faut boire manger, ne pas se faire béqueter. Y a pas d’harmonie quand un gazelle se fait bouffer par un lion. Y a une bouche et de la bidoche. Si les gazelles disparaissent, pour une raison ou une autre, les lions aussi. (je schématise). C’est pas de l’harmonie, personne ne compte les morts et ne dit "stop" faut arrêter.

Les peuples primitifs ont fait disparaître l’auroch et le mammouth.
Si on considère que Pokémon GO, profitant à la population, est une avancée pour l’humanité, alors oui… d’accord,
On peut aussi considérer le godemiché et le sac pour ranger son linge sous vide comme exemple sans intérêt. Si c’est pour dire des trucs comme ça…
Dans mes souvenirs, l’électroménager russe était prévu pour durer au minimum 20 ans
En France aussi. Je ne sais pas s’ils ont eu des micro-ondes en URSS. Tu me diras que ce n’est pas une grosse avancé. Et pourtant associé au congélateur ça a changé la vie des femmes, essentiellement.
Les guerres tribales ne sont pas des guerres d’accaparement comme les guerres civilisationnelles qui répondent à une croissance ou un désir de croissance (gain de territoire, vol de ressources...)
J’arrête là. Je crois que tu idéalises les cul-nul.
L’esclavage était pratiqué largement dans le monde. Les Peuples plus ou moins primitif se foutaient sur la gueule pour avoir plus de terrain plus de pouvoir plus de ce qu’on veut. on volait, on pillait. Dans l’histoire relativement moderne les colonisateurs ont tiré un grand profit des rivalités des différents peuples : aide-moi à dézinguer la tribu du voisin et tu deviens chef à la place du chef. Je dis ça juste pour parler des cas où il y a des traces historiques.
mais des guerres de régulation pour ne pas croître justement…

Genre, tiens, je vais faire la guerre au voisin, il y a trop d’enfant. Soyons sérieux.
La guerre c’est la guerre. C’est pour t’approprier un territoire, une ressource, un pouvoir, c’est quoi ces guerres "régulatrices" ?
Les femmes et les enfants n’étaient pas des esclaves mais intégrées à la tribu en tant que membres à part entière.
Limite ils venaient tout seul tellement c’était chouette.
Tes argument sont terriblement contradictoire. On vole des femmes pour éviter la consanguinité… si on vit en harmonie on ne vole pas la femme du voisin. On épouse sa fille de 14 ans.
Difficile de savoir avec certitude s’ils existaient ou non avant puisque l’on ne savait pas toujours de quoi on mourrait…
L’archéologie le dit.
La médecine ne date pas d’hier.
à défaut de pouvoir soigner ou même de comprendre les "physiciens" des temps anciens était pas plus cons que nous.
Et il y a des tas de description de maladies depuis… très longtemps. Je t’engage à lire le récit de la réduction de la fistule anale de Louis XIV par exemple.
cela voudrait donc dire que l’espérance de vie n’était que de 35 ans ?! Je serais curieux de savoir d’où tu tiens ces statistiques surprenantes !
http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/esperance-vie-france/
Ah ? On ne peut pas convoiter la femme d’un autre ? La jalousie a été inventée par Adam Smith ?
Disons que pour convoiter la femme d’un autre, il faut déjà que l’institution du mariage existe ou que la sexualité soit source de problèmes.
Dans beaucoup de tribus primitives ce n’était pas le cas, et les couples se faisaient et se défaisaient en fonction des envies. Il n’y avait pas de rigidité sur ces sujets car la "famille" (au sens moderne du terme) n’existait pas, les enfants étant tout simplement élevés par la tribu dans son ensemble.
Encore une fois, dans ce contexte, désirer la femme de l’autre n’était pas de la convoitise car s’il était en effet possible d’essayer de la séduire, un échec n’était pas une source de frustration comme aujourd’hui (au point de déstabiliser l’ordre social environnant).
Tu parles de sociétés sans chefs ? Sans religion ou croyance, et donc sans prophète ayant quelque ascendant sur ses congénères ?
Oui, des tribus sans chef, sans chamanes, où tous les individus partagent le même savoir… :)
Mais on voit également apparaître, chez d’autres tribus, des stades plus ou moins avancés de "tripartition" (la séparation en trois castes expliquée par Dumézil : travailleurs-guerriers-prêtres) dont les tribus chamaniques (sans avoir de chef pour autant) sont les précurseurs.

Il faut tout de même distinguer religions et croyances (religieuses, je présume) vu que tout le monde "croit" en quelque chose ; même un athée a un avis "religieux" vu qu’il croit qu’il n’existe pas de dieu.
Ma remarque porte juste sur l’utilisation du terme communisme à mauvais escient, et non du fond de ton propos.
Je veux bien te croire, mais j’insiste généralement sur le mauvais usage que l’on fait de ce mot, car il détourne la vraie réalité du concept :)
Même si ton apologie des sociétés primitives (j’exagère, je sais), m’évoque un peu une quête très judéo-chrétienne d’un Paradis Perdu, qu’on serait tenté de trouver dans un ailleurs magnifié.
Je peux en écrire des tartines sur ce sujet, mais je vais tenter d’être bref !
Tu as peut-être lu Mircea Eliade, Le mythe de l’éternel retour ? C’est un bouquin fascinant, sans doute pas exempt d’erreurs ou d’imprécisions, mais très instructif sur l’origine des religions. La quête "judéo-chrétienne" dont tu parles est en fait héritée (et transformée) de cet éternel retour, spécifiques aux société archaïques qui avaient comme principe de remettre à zéro l’Histoire pour que rien ne change (en gros).
Avec l’apparition de l’écriture et de la civilisation, la marche historique ne pouvait plus être annulée (par l’éternel retour), et les "religions" ont dû s’adapter. C’est pourquoi dans le catholicisme, le "paradis-perdu" ne pouvant donc plus être renouvelé a été transposé à la fin des temps (cet "ailleurs magnifié" dont tu parles, à juste titre).
Pour le judaïsme c’est un peu différent car il n’y a pas vraiment de nostalgie de ce paradis perdu, le futur historique humain étant le nouveau "paradis" à construire… : )
On vit plus longtemps aujourd’hui, et ce n’est pas qu’un effet de moyenne d’âge dû à la réduction du taux de mortalité infantile.
La question est plus longtemps que quoi ?
Plus longtemps que lorsque l’homme (adulte) était entassé dans des villes et sans médecine poussée, très certainement.
Plus longtemps que dans des tribus primitives saines ? J’ai des bons arguments pour en douter.
mais c’est pourtant bien grâce au progrès scientifique que la mortalité infantile a reculé, pas à la consommation millénaire de quinoa ou au lait de soja. :wink:
Je n’ai pas dit le contraire concernant la mortalité infantile, c’est une évidence ! Mais la mortalité infantile était à l’époque normale par rapport au principe de l’évolution et de sélection naturelle.

Aujourd’hui, l’homme a tout fait pour sortir de ce processus de régulation naturel de la population, l’avenir nous dira si c’était une bonne idée ou pas, mais quoi qu’il en soit, ça n’a rien à voir avec l’espérance de vie adulte :)
Faut arrêter de parler dans le vide :
Des noms, donne des noms de tes tribus fabuleuses.
Des dates, des lieux, des trucs vérifiables et pas des fantasmes.
Tu dis toi-même que la paternité réelle d’une oeuvre est discutable du fait d’emprunts ou d’inspirations. Parce que effectivement, il n’y a que 12 notes (dans notre culture) et quelques patterns qui se battent en duel
Oh mais surtout dans mon domaine, je m’intéresse de près au traditionnel, que ce soit balkans ou autres...
Donc en effet ca fait beaucoup, beaucoup relativiser les notions d’auteur au sens où nos sociétés occidentales l’entendent… :lol:
C’est comme ça que les bluesmen (et les musiciens traditionnels ?) envisagent les choses
Exact :respect: Mais les bluesmen SONT des musiciens traditionnels :wink:
Mais on n’est pas obligé de solder ce principe pour ça, même si il est mis à mal ?
Je pense qu’il faudrait, si. Rien que parce que le commun, LES communs, l’Etat, la notion de partage est très mise à mal. Je suis dans l’esprit Nuit Debout, si tu veux. :lis:
On ne va pas se revisionner cette fameuse vidéo de Mano Solo sur le business musical ?
Envoie, je ne la connais pas :super:
Je préfère te prévenir, tu vas peut-être pas aimer. Mais je crois qu’il a dit ça pour rendre service à Rocard :mrgreen:
Ecoute, je vais pas te répondre sur le fond de ce que tu racontes parce que déjà tu écris beaucoup trop :lol: (je plaisante, tu fais ce que tu veux) mais je prends juste ce petit bout :
Disons que pour convoiter la femme d’un autre, il faut déjà que l’institution du mariage existe ou que la sexualité soit source de problèmes.
Dans beaucoup de tribus primitives ce n’était pas le cas, et les couples se faisaient et se défaisaient en fonction des envies. Il n’y avait pas de rigidité sur ces sujets car la "famille" (au sens moderne du terme) n’existait pas, les enfants étant tout simplement élevés par la tribu dans son ensemble.
Mais rien que sur cet exemple, je te trouve très sur de toi : comment expliques-tu alors la nécessité des lois ?
Comment expliquer justement qu’on ait eu besoin, à un certain moment de l’histoire de l’humanité, d’édicter des règles, des interdictions pour dire que justement, NON, on ne devait pas s’amuser à ce petit jeu avec des êtres généralement réduites à des objets de marchandages (alliances entre familles/tribus, vente diverse, etc.) ?
Je ne crois pas à cette notion d’envie que tu décris, à moins que tu ne remontes au hommes des cavernes et à la "Guerre du Feu" :lol:
Je pense que tu plaques une notion très moderne qui fait référence au désir dans nos propres sociétés du XXI siècle (et généralement très libérées par rapport à d’autres sur le globe), et là ben aucun historien digne de ce nom n’oserait décrire le 1/4 de que tu avances, sorry… :?
A quelle époque tu fais référence ? Soyons un peu sérieux et n’écrivons que des choses que nous pouvons un minimum corréler avec des arguments...

En plus de plaquer une vision totalement anachronique de ce genre de relations H/F, tu verses dans le nostalgique de "l’état de nature" cher à Rousseau, qui est 1/ une vision tronquée de son oeuvre à lui (je vais pas rentrer dans les détails) et 2/ une vision tronquée de l’Histoire....
Donc pour moi tout ce beau discours n’a aucun sens :siffle:

J’ai donc bien peur que le reste ne soit à l’avenant… :jesors:
Mais je crois qu’il a dit ça pour rendre service à Rocard
#BlameItOnRocard ? :laugh: :mrgreen:

OK, je regarde.
Bon déjà à 4’14 il m’énerve, il a absolument rien compris à Internet (on pouvait pas trop l’en blamer peut-être au moment de l’interview, je sais pas). Genre "Internet n’est absolument pas un média d’avant-garde", le mec qui veut percer sur le net est obligé d’être hyper conformiste, nimportnaoik :booo: :censure:
Tu sembles voulooir que l’homme retourne à l’age de pierre ou vaguement du fer. Ou tout semblait merveilleux.
Je ne dis pas que c’est merveilleux, je critique l’évolutionnisme social qui considère ces sociétés comme sous développées par rapport à la nôtre. Pour moi, ce sont deux choix de sociétés différents qui comportent tous les deux leurs "défauts" et leurs "qualités".

Mais je t’accorde que j’ai une préférence philosophique pour les trucs archaïques, ne serait-ce parce qu’ils privilégient l’équilibre et l’harmonie des écosystèmes vivants, à leur propre existence.
Juste pour qui, pour celui qui donne ou celui qui reçoit ? comment trouver le juste milieu ? qui décide ?
Le principe sous-jacent des sociétés sans argent, est que l’on donne ce que l’on peut, et que l’on prend ce dont on a besoin indépendamment de ce que l’on a donné.
C’est ainsi que l’on a retrouvé des ossements préhistoriques d’une femme de 30 ans atteinte d’une maladie incapacitante, dont la tribu avait pris soin "gratuitement".
La nature c’est pas l’harmonie, c’est l’équilibre du chaos. L’harmonie c’est ne pas mourir quand il fait -20 dehors ou +40 qu’il faut boire manger, ne pas se faire béqueter. Y a pas d’harmonie quand un gazelle se fait bouffer par un lion. Y a une bouche et de la bidoche. Si les gazelles disparaissent, pour une raison ou une autre, les lions aussi. (je schématise). C’est pas de l’harmonie, personne ne compte les morts et ne dit "stop" faut arrêter.
Ce que j’entendais par harmonie est l’équilibre global de la nature.
Il ne s’agit pas d’un principe délibéré (les animaux, plantes, rochers… qui se diraient "tiens on va agir intelligemment et harmonieusement"), mais un ensemble de processus de régulation qui font que rien ne peut dégénérer à l’infini à cause d’une seule espèce.
Les peuples primitifs ont fait disparaître l’auroch et le mammouth.
Il paraît, mais quelles certitudes ? Les dinosaures ont disparus et pourtant il n’y avait pas d’hommes à l’époque.
En France aussi. Je ne sais pas s’ils ont eu des micro-ondes en URSS. Tu me diras que ce n’est pas une grosse avancé. Et pourtant associé au congélateur ça a changé la vie des femmes, essentiellement.
Je ne vois pas trop le rapport entre le micro-onde et son utilité et la durée de vie des appareils mais bon… :)
Les guerres tribales ne sont pas des guerres d’accaparement comme les guerres civilisationnelles qui répondent à une croissance ou un désir de croissance (gain de territoire, vol de ressources...)
J’arrête là. Je crois que tu idéalises les cul-nul.
L’esclavage était pratiqué largement dans le monde. Les Peuples plus ou moins primitif se foutaient sur la gueule pour avoir plus de terrain plus de pouvoir plus de ce qu’on veut. on volait, on pillait. Dans l’histoire relativement moderne les colonisateurs ont tiré un grand profit des rivalités des différents peuples : aide-moi à dézinguer la tribu du voisin et tu deviens chef à la place du chef. Je dis ça juste pour parler des cas où il y a des traces historiques.
Certains ethnologues interprète cela comme ça, d’autres non au contraire.
De plus, ce n’est pas parce que l’on trouve en effet certaines tribus pratiquant l’esclavage, que TOUTES SANS DISTINCTION fonctionnaient de la même façon, il suffit d’un seul contre-exemple.

Et des contre-exemples il y en a !
La guerre c’est la guerre. C’est pour t’approprier un territoire, une ressource, un pouvoir, c’est quoi ces guerres "régulatrices" ?
Le simple fait que l’on fasse des guerres (modernes) pour des raisons différentes, devrait suffire à invalider que "la guerre c’est la guerre".
Je ne vais pas entrer dans le détail, il y a un autre livre de Clastres, La guerre dans les sociétés primitives, qui avance des hypothèses intéressantes. Mais sinon tu peux t’intéresser aux tribus pastorales et agricoles d’Afrique.

D’ailleurs à ce sujet, il est intéressant d’apprendre que ces tribus pastorales régulaient leur population car elles savaient que le milieu dans lequel elles vivaient était limité et ne pouvait subvenir à une population croissante à l’infini. Chose totalement ignorée par celles, sédentaires, qui pratiquaient l’agriculture.
Tes argument sont terriblement contradictoire. On vole des femmes pour éviter la consanguinité… si on vit en harmonie on ne vole pas la femme du voisin. On épouse sa fille de 14 ans.
Je ne trouve pas, mais je ne vois pas tout à fait où tu veux en venir, on a dû mal se comprendre.
http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/esperance-vie-france/
Le graphique semble plutôt débuter en 1800, et les graphiques montrent en effet l’espérance de vie autour de 35 ans dont on parlait. J’aurais pensé à un peu plus, mais le 19e siècle a été vraiment terrible… (révolutions diverses, travail des enfants, manufactures, mines, guerres napoléoniennes...) donc ce n’est pas très étonnant.

Quoi qu’il en soit, cela ne nous donne pas d’informations sur l’espérance de vie d’il y a 500 ans :/
Faut arrêter de parler dans le vide :
Des noms, donne des noms de tes tribus fabuleuses.
Des dates, des lieux, des trucs vérifiables et pas des fantasmes.
J’ai donné des noms de livres, lis les !
Bon déjà à 4’14 il m’énerve, il a absolument rien compris à Internet
Ben tu sais bien qu’il y a que toi qu’a compris. :P Bon, ça va être compliqué de lui faire changer d’avis. Essaie peut-être du côté de Rocard ? :mrgreen:
Ce que j’entendais par harmonie est l’équilibre global de la nature.
Il ne s’agit pas d’un principe délibéré (les animaux, plantes, rochers… qui se diraient "tiens on va agir intelligemment et harmonieusement"), mais un ensemble de processus de régulation qui font que rien ne peut dégénérer à l’infini à cause d’une seule espèce.
J’en parle à mon Baluchitherium dès demain. :mrgreen:

L’harmonie dans la nature, n’est-ce pas finalement un chaos en vase clos, qui génère donc une perpétuelle évolution ? Mais ça ne conforterait pas les doctrines décroissantes, qui parlent d’un monde fini, ce qui parait vrai à l’échelle de quelques générations, mais qui est une absurdité scientifique, même à l’échelle de l’histoire de l’humanité.

Bon, je te taquine sur la rhétorique là, hein ? Il est évident que l’Homme a acquis un pouvoir de nuisance sur son environnement qui peut déraper, et qu’il doit urgemment maîtriser. Sur le comment, possible qu’on ne soit pas d’accord. Mais ça ne fera pas avancer la question des droits d’auteur… ;)

PS : je n’avais pas relevé ton point de vue sur la monogamie, que tu as l’air de considérer comme le pur fruit de conventions sociales, et donc propre à certaines sociétés humaines, mais qu’on retrouve pourtant dans la faune, comme chez le cygne ou, bien sûr, les inséparables.
J’ai des bouquins aussi. Un livre d’histoire de la Bretagne qui t’explique que l’Atlandide est certainement breton. J’ai aussi un livre d’Histoire Naturelle pour les écoles conforme aux programmes de 1882 et 1884 et inscrit sur la liste des livres fournis gratuitement par la Ville de Paris qui t’explique la différence entre les races et pourquoi les blancs sont au-dessus.
J’ai des tas de livres et certains tirants des conclusions opposées à partir de mêmes éléments. Du coup je préfère des faits et ensuite j’examine les hypothèses.

à te lire on a l’impression que l’histoire et l’archéologie n’existent pas.Que nous ne savons rien du passé.
L’écriture débute il y 5 ou 6 000 ans pour le business.
Les Celtes n’écrivaient pas par principe, sauf pour les comptes du commerce.
On sait des choses.


Je ne juge pas notre civilisation supérieure à une autre. Juste qu’en tous temps et en tous lieux l’homme a tué, convoité, massacré.
Je ne vois pas trop le rapport entre le micro-onde et son utilité et la durée de vie des appareils mais bon… :)
Désolé, en France aussi on fabriquait du matos qui durait 20 ans. Et je donnais un exemple d’appareil destiné aux gens.
mais un ensemble de processus de régulation qui font que rien ne peut dégénérer à l’infini à cause d’une seule espèce.
Certes, des fois y a même pas besoin d’espèce. la dernière glaciation. un nombre considérable d’espèces détruites. On peut aisément comparer, par exemple avec le continent Américain où il y a une continuité continentale a permis le replis.
De plus, ce n’est pas parce que l’on trouve en effet certaines tribus pratiquant l’esclavage, que TOUTES SANS DISTINCTION fonctionnaient de la même façon, il suffit d’un seul contre-exemple.
Je ne dis pas que toutes, comme tous les hommes ne sont pas des assassins. Mais un contre exemple n’invalide qu’une généralité.
Tes exemples montrent généralement des exceptions.
Je ne trouve pas, mais je ne vois pas tout à fait où tu veux en venir, on a dû mal se comprendre.
Quand on vis en harmonie on ne vole pas on épouse. on ne massacre pas le voisin pour lui piquer sa famille. à moins que tu penses que c’étaient des enlèvement pacifiques ?
Le graphique semble plutôt débuter en 1800, [...]
mais le 19e siècle a été vraiment terrible
On peut se faire l’histoire de l’humanité. La peste noire a eu son petit succès aussi.
La guerre de cent ans c’était sympa aussi
L’époque de Charlemagne aussi, très sympa aussi. Surtout qu’à l’époque il n’y avait pas de cantine. On vivait sur le pays. La démographie donnent des idées assez précises et les prêtes ont toujours été méticuleux pour compter les morts.
Mais rien que sur cet exemple, je te trouve très sur de toi : comment expliques-tu alors la nécessité des lois ?
Comment expliquer justement qu’on ait eu besoin, à un certain moment de l’histoire de l’humanité, d’édicter des règles, des interdictions pour dire que justement, NON, on ne devait pas s’amuser à ce petit jeu avec des êtres généralement réduites à des objets de marchandages (alliances entre familles/tribus, vente diverse, etc.) ?
Ce qu’il faut comprendre, c’est que dans les sociétés archaïques, la vie était intrinsèquement communautaire.
A cause de cela, il leur était "impensable" d’imaginer vivre autrement, de la même façon qu’il est très difficile de comprendre aujourd’hui comment ça pouvait être de vivre de manière communautaire, puisque l’on vit dans une société qui fonctionne totalement différemment, il faut faire abstraction de beaucoup d’habitudes mentales que l’on a prises depuis notre naissance !

Bref, quand on vit dans une société communautaire, les règles sont assez simples et n’ont pas besoin d’être édictées par des lois. Tout au plus des interdits culturels : ne pas tuer, ne pas violer, ne pas s’accoupler avec des descendants… mais toutes ces règles sont logiques pour ceux qui les respectent et ils ne leur viendrait pas à l’idée d’y déroger. Et quand il y a questionnement sur des choix, c’est le groupe collectivement qui prend une décision.

Les lois sont apparues bien plus tard, lorsque l’État prend la place sur le groupe, qui a perdu toute capacité de décision propre (il délègue ce pouvoir à des représentants). C’est pourquoi, les lois peuvent alors être vécues comme des contraintes par certains, et que la force de coercition (la police) est également apparue.
Je ne crois pas à cette notion d’envie que tu décris, à moins que tu ne remontes au hommes des cavernes et à la "Guerre du Feu" :lol:
[...]
A quelle époque tu fais référence ? Soyons un peu sérieux et n’écrivons que des choses que nous pouvons un minimum corréler avec des arguments...
C’est un peu le cas, en effet ! Car même si les tribus récentes dont je parle sont "récentes", elles ont traversé le temps jusqu’à nous sans changer depuis le néolithique. Donc je parle à la fois des tribus contemporaines perdues au fin fond de l’Amazonie, des tribus indiennes d’il y a 150 ans, mais aussi de nos ancêtres d’il y a plusieurs millénaires.

Plus proches de nous, je cite César dans la guerre des Gaules : les tribus germaniques, à la différence des gaulois, ne connaissait ni la chefferie, ni les druides...
En plus de plaquer une vision totalement anachronique de ce genre de relations H/F, tu verses dans le nostalgique de "l’état de nature" cher à Rousseau, qui est 1/ une vision tronquée de son oeuvre à lui (je vais pas rentrer dans les détails) et 2/ une vision tronquée de l’Histoire....
Le problème avec l’état de nature chez Rousseau, c’est qu’il dépeint le "bon sauvage" comme totalement dépourvu de "rapport social". C’est faire le postulat qu’il n’existe AUCUN rapport social autre que celui que l’on connait, à savoir la civilisation.

Hors, tous les exemples que j’ai donné attestent de l’existence d’une autre forme de "social", qui n’est basé ni sur l’autorité, ni sur l’économie et l’argent.

C’est en effet le cœur de ce que j’essayais de démontrer, merci d’avoir soulevé ce point et de m’avoir poussé à le préciser :)
Je suis passé parce-que j’ai vu de la lumière…
Il y a plein de choses très intéressantes dans ces derniers posts fleuves, hélas lire 384235 lignes sur un écran me tue un peu les yeux. Enfin, hélas pour moi mais tant mieux pour vous, parce-que à cause de ça, je ne fais que passer.

Le truc serait de poster un argument à la fois et sans devoir écrire 418 lignes par argument.
Chiche ?
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