PS : je n’avais pas relevé ton point de vue sur la monogamie, que tu as l’air de considérer comme le pur fruit de conventions sociales, et donc propre à certaines sociétés humaines, mais qu’on retrouve pourtant dans la faune, comme chez le cygne ou, bien sûr, les inséparables.
Je n’ai pas de point de vue particulier sur la monogamie (pour/contre). Je la considère non pas comme le pur fruit de conventions sociales, mais de besoins biologiques qui peuvent varier en fonction des formes sociales et de l’environnement (que l’on a pu éventuellement cristalliser après coup dans des conventions sociales/religions).
Ainsi, la monogamie a été systématiquement adoptée dans les sociétés urbaines (pour éviter la propagation de maladies), mais pas toujours dans les tribus (c’est très variable, mais assez courant en fait). On explique aussi aisément par la "nécessité" la coutume des esquimaux de "prêter" leur femme aux visiteurs (les premiers explorateurs du pôle nord par exemple !), non pas qu’ils les considéraient comme des objets sexuels ou par vice, mais pour des raisons de renouvellement de patrimoine génétique… 
à te lire on a l’impression que l’histoire et l’archéologie n’existent pas.Que nous ne savons rien du passé.
L’écriture débute il y 5 ou 6 000 ans pour le business.
Les Celtes n’écrivaient pas par principe, sauf pour les comptes du commerce.
On sait des choses.
J’ai beau me relire, je ne trouve pas ou je prétendrais l’inverse. Mais je pense en revanche que certains historiens connus ont raconté beaucoup de merde et lancé beaucoup de légendes. Pour n’en citer qu’un parmi d’autres : Michelet, auteur de l’Histoire de France, très présent dans les manuels scolaires, bien que sa page Wikipédia atteste de son imagination débordante..
On peut lui attribuer par exemple l’invention du "droit de cuissage", qui semble de toute évidence un mythe (aucune trace dans aucun registre).
Jules Michelet est considéré, à part pour son étude du Moyen Âge, comme un des auteurs de l’histoire officielle (en raison de son travail historique mandaté par Louis-Philippe et de son manque de rigueur sur les faits historiques, expliqué plus haut).L’historien Pierre Chaunu, dans ses entretiens avec François Dosse, porte ce jugement : « connaissez-vous quelque chose de plus nul que Michelet ? […] le culte de Michelet… soit…, il est vrai qu’il y a de belles pages, mais sur le plan de la recherche historique, c’est nul. »
L’historien Louis Chevalier, dans son introduction aux Paysans, de Balzac, lui reproche son manque de rigueur et ses critiques injustifiées »
Désolé, en France aussi on fabriquait du matos qui durait 20 ans. Et je donnais un exemple d’appareil destiné aux gens.
Ok pas de souci pour la France, je contredisais juste le fait que le matos fait en l’URSS ne valait rien…
mais un ensemble de processus de régulation qui font que rien ne peut dégénérer à l’infini à cause d’une seule espèce.
Certes, des fois y a même pas besoin d’espèce. la dernière glaciation. un nombre considérable d’espèces détruites. On peut aisément comparer, par exemple avec le continent Américain où il y a une continuité continentale a permis le replis.
C’est pour ça que j’ai précisé "dégénéré à partir d’une simple espèce", les catastrophes naturelles étant de fait exclues.
Tes exemples montrent généralement des exceptions.
Non, si je parle d’une tribu ou le concept de meurtre n’existe même pas, il n’existe pas. Mais cela ne veut pas dire que toutes les tribus sont identiques !
On peut se faire l’histoire de l’humanité. La peste noire a eu son petit succès aussi.
La guerre de cent ans c’était sympa aussi
L’époque de Charlemagne aussi, très sympa aussi. Surtout qu’à l’époque il n’y avait pas de cantine. On vivait sur le pays. La démographie donnent des idées assez précises et les prêtes ont toujours été méticuleux pour compter les morts.
Encore une fois, tu me parles de civilisations, mais pas de tribus isolées.
Ce dont je parle, c’est elles, car en effet, la civilisation entrainant a peut prêt les mêmes problèmes de partout on constate a peu près les mêmes conséquences !! Mais parle moi d’autre chose que de la civilisation ! Think outside the box comme ils disent...
C’est bien ce que je veux dire. Organiser la vie de 12 mecs en slip c’est pas comme organiser une société de 7 milliards d’individus.
On peut gloser autant qu’on veut ton principe de société sans richesse peut fonctionner pour des communautés en autarcie mais n’a rien de comparable avec l’organisation d’une société telle que la notre.
Ce que je disais il y a quelques temps : L’homme s’est toujours foutu sur la gueule et y a pas de raison que ça change.
Et pour moi une tribu quelle qu’elle soit fait partie d’une civilisation. Dans la mesure où elle possède des règles, des croyances, des traditions, une langue etc. qui lui sont propres et qui perdurent de génération en génération suffisamment longtemps pour ne pas être confondu avec un groupe de metalleux perdu pendant un shooting photo dans une forêt de Finlande..
Et pour moi une tribu quelle qu’elle soit fait partie d’une civilisation. Dans la mesure où elle possède des règles, des croyances, des traditions, une langue etc. qui lui sont propres et qui perdurent de génération en génération suffisamment longtemps pour ne pas être confondu avec un groupe de metalleux perdu pendant un shooting photo dans une forêt de Finlande..
Tu peux évidemment utiliser cette définition, mais ce n’est pas la définition courante car en général on parle de civilisation pour les sociétés très structurées :
Cinq critères primaires (organisation) :
– la présence d’une ville (sédentarisation des populations) ;
– spécialisation du travail à temps plein ;
– concentration de surplus de production ;
– structure de classe (hiérarchie) ;
– organisation étatique (État).
En tout cas, c’est dans ce sens qu’il faut le comprendre dans mes propos !
La définition courante...
D’après wikipedia :
Dans l’acception actuelle, la civilisation, c’est l’ensemble des traits qui caractérisent l’état d’une société donnée, du point de vue technique, intellectuel, politique et moral, sans porter de jugement de valeur. On peut alors parler de civilisations au pluriel et même de « civilisations primitives », au sens chronologique, sans connotation péjorative.
CNRTL :
A.− Emploi imperfectif. Fait pour un peuple de quitter une condition primitive (un état de nature) pour progresser dans le domaine des mœurs, des connaissances, des idées.
B.− Emploi perfectif État plus ou moins stable (durable) d’une société qui, ayant quitté l’état de nature, a acquis un haut développement
[...]
[Cet état considéré du point de vue des éléments qui le composent et/ou le caractérisent]
a) Ensemble transmissible des valeurs (intellectuelles, spirituelles, artistiques) et des connaissances scientifiques ou réalisations techniques qui caractérisent une étape des progrès d’une société en évolution.
Larousse :
- État de développement économique, social, politique, culturel auquel sont parvenues certaines sociétés et qui est considéré comme un idéal à atteindre par les autres.- Ensemble des caractères propres à la vie intellectuelle, artistique, morale, sociale et matérielle d’un pays ou d’une société : La civilisation des Incas.
On ne fréquente pas le même général.
Bon les gars, je trouve cette conversation aussi passionnante que potentiellement interminable. Par contre, on est totalement hors-sujet. J’en prends ma bonne part, mea maxima culpa, mais merci de revenir à nos moutons : le droit à la copie. En pagne, ou costard cravate, c’est pas la question.
Zeeky… stardust ?
aneffet !
Dans la mesure où l’on considère qu’artiste est un métier. Et qu’il n’est pas sale de recevoir des droits d’auteur.
En droit français la copie est autorisée si elle est privée.
La difficulté naît quand la distribution devient concurrentielle.
Quand le fruit de son travail n’apporte pas de fruit.
Je ne dépose pas mes "œuvres",
Je n’ai plus grand chose sur le net mais je ne désespère pas de produire un jour à nouveau des choses personnelles.
Je n’ai pas la prétention ou l’idée de gagner de l’argent avec.
Mais je serai chagriné de me faire voler la paternité. Tout comme je serai chagriné qu’un groupe politique dont je rejette les idées décident de l’utiliser.
Les licences CC etc. sont intéressantes. Je pourrais les déclarer (?) en CC si elles avaient un niveau pouvant intéresser des gens.
J’ai un boulot, je commence à m’en sortir correctement après des années de galère.
Mais j’imagine si j’avais été un passionné comme certains potes qui se sont lancés professionnellement dans la musique et qui à 40 ans vivent essentiellement dans une camionnette… On n’a pas tous envie de la vie de bohème.
Me connaissant… je serais alcoolique mais j’aimerais quand même bien toucher deux ronds pour mes chansons si elles recontrait du succès.
Je ne trouve pas sale non plus de gagner de l’argent et si on m’en donnait, je le prendrais.
J’imagine que c’est la difficulté de donner une valeur à l’impalpable. Le virtuel… est-il irréel ?
On claque des sommes folles en instrument, mais une centaine d’euro pour un DAW… l’arnaque et il faut du temps pour produire un bon logiciel. plus que pour fabriquer une guitare.
J’ai passé plus d’heures sur Reaper que sur ma Strat…
Un titre qu’on fait tourner en boucle mérite de rapporter quelque chose à son auteur.
Je m’égare… j’enfonce des portes ouvertes, je raconte ma vie ^^
Fondamentalement je trouve ça formidable la CC etc. mais j’ai du mal à croire à une possibilité de généralisation. Je ne connais pas vraiment la typologie des contributeurs du "monde libre" mais j’imagine que ce sont des gens qui gagnent leur vie autrement que par leur art ou alors que la diffusion gratuite de leur art sur le net ne nuit pas à leurs finances. Je pense aux sculpteurs, comme exemple évident.
Ce qu’il faut comprendre, c’est que dans les sociétés archaïques, la vie était intrinsèquement communautaire.
Normal, difficile de faire autrement puisqu’il était question de survie, de vie ou de mort.
Aujourd’hui tout est différent et la place qu’ont pris les loisirs (on est dans la société de loisirs, justement) en témoigne.
Après, on peut regretter je ne sais quel stade d’évolution précédent, mais bon comment dire ? 
Je ne regrette pas les guerres interminables qu’ont vécu nos ancêtres, partout sur Terre. Du tribut humain qu’ont payé nos ancêtres dans des sociétés soit-disant plus, plus quoi au fait ? "Heureuses" ? Ca veut rien dire 
Car même si les tribus récentes dont je parle sont "récentes", elles ont traversé le temps jusqu’à nous sans changer depuis le néolithique
Sans problème ? Sans connaitre la famine, la guerre ? Elles ont tellement prospéré qu’elles ont essaimé partout, dis-donc ! Bon sortons un peu des théories universitaires 
Donc je parle à la fois des tribus contemporaines perdues au fin fond de l’Amazonie, des tribus indiennes d’il y a 150 ans
Moi aussi j’ai lu Lévi-Strauss… 
Je vois pas le rapport avec le sujet de départ…
A part sur la spoliation des tribus d’Amérique Centrale concernant leur patrimoine, là oui. Toi tu fais l’étudiant en ethno qui vient nous expliquer que… que quoi exactement, au niveau de notre évolution ? 
Le problème avec l’état de nature chez Rousseau, c’est qu’il dépeint le "bon sauvage" comme totalement dépourvu de "rapport social".
Non, le problème avec Rousseau c’est que 1/on peut quand mm dire que sa vision du monde a un chouilla vieilli depuis le temps 
et 2/soit tu ne l’as pas lu, soit tu ne fais que parler en petit universitaire "un peu loin de la réalité" ici paske tu en fais pas mal des contresens : tu ne dis rien de sa vision du "bon sauvage", mais on sait un peu ce qu’il en est au niveau des mentalités de son temps, bon sang ! 
Mais "autres temps, autres moeurs", pas vrai ? Ne faisons pas de l’anti-histoire, et laissons les penseurs où ils sont… 
(j’ai fait de l’histoire aussi)
Hors, tous les exemples que j’ai donné attestent de l’existence d’une autre forme de "social", qui n’est basé ni sur l’autorité, ni sur l’économie et l’argent.
Oui je vois ce que tu voulais dire. Maintenant je t’affirme ici qu’on n’est pas obligé d’aller prendre des exemples super loin (géographiquement ou chronologiquement) pour faire des choses concrètes ici et maintenant… 
La difficulté naît quand la distribution devient concurrentielle.
Elle l’est de fait dans un système capitaliste basé sur les intermédiaires 
Les licences CC etc. sont intéressantes. Je pourrais les déclarer (?) en CC si elles avaient un niveau pouvant intéresser des gens.
Mais tu pourrais aussi les déclarer pour les raisons que tu évoques au-dessus. Juste parce que c’est TON boulot, personne n’a le droit de te spolier ton boulot. Et tu as le droit d’exister aussi. Même en tant qu’amateur.
mais j’imagine que ce sont des gens qui gagnent leur vie autrement que par leur art
Les mecs qui viennent de l’idéologie type Linux, sont des universitaires, informaticiens, scientifiques. Secteur public. Ou privé parfois qui font ça sur leur temps libre. Utopie type OpenOffice, OpenData, etc. et qui commence à essaimer dans l’administration FR un peu. On a le droit d’utiliser et réutiliser des données publiques FR depuis peu.
la diffusion gratuite de leur art sur le net ne nuit pas à leurs finances
Ben justement cette diffusion est de + en + restreinte (je parle en France) : maintenant même les musées (publics) de France se mettent à poser des copyrights pour des reproductions de photos ! 
Non mais on va où là ?
Les derniers projets de loi déposés à l’Assemblée Nationale prévoient aussi de devoir demander des autorisations à des propriétaires (privés) quand on veut faire une photo de paysage (proprio d’immeuble, par ex. qui se sentirait "lésé" par l’utilisation qu’on fait de l’image de son "bien" à lui). Maintenant on devient comme les ricains, ultra-procéduriers...
Bon on a réussi à calmer les députés (pour l’instant ?) sur l’utilisation des particuliers comme toi et moi de photos. Mais il s’en pas fallu de bcp pour que le lobby des ayant-droits nous oblige à devoir demander des autorisations ou fasse au contraire interdire des photos de tourisme sur la Seine au prétexte qu’il y a dans le fond à droite des immeubles appartenant à : une banque, un conglomérat saoudien, etc. etc.
La grande classe quoi 
Salut
C’est marrant que vous parliez de rousseau…
Je suis le fil depuis le debut 
avec beaucoup d’interet, et depuis plusieurs pages desormais, je ne peux m’empecher de penser à lui en me dissant, que, non don marko, ca n’a pas vieilli d’un chouilla, et que si on parle de droit, le sujet, il est au contraire encore et toujours d’actualité, et que si j’y pense, c’est parce que je lis davantage d’interventions qui ne parlent pas ( ou plutot,peu ) de droit, mais beaucoup ( essentiellement) de propriété et qu’en l’occurence, pour le sujet qui nous interesse justement, ce n’est pas la même chose… Cf Mac Cartney
Sans problème ? Sans connaitre la famine, la guerre ? Elles ont tellement prospéré qu’elles ont essaimé partout, dis-donc ! Bon sortons un peu des théories universitaires
1) Elles ont prospéré puisque ces tribus ont traversé les millions d’années sans disparaître.
2) Elles ont également essaimé, puisque la théorie actuelle de l’Homme est qu’il serait apparu en Afrique (ou à plusieurs endroits du globe) pour ensuite s’étendre à toute la surface de la Terre.
Mais tu voulais peut être parler de "croissance", dans le sens "pourquoi ne sont-elles pas devenues des immenses sociétés ?". La réponse est simple : parce qu’elles subissaient des phénomènes de régulation naturels qui ont maintenu leurs effectifs à des niveaux médians (certaines tribus composées pouvaient néanmoins aller jusqu’à plusieurs milliers d’individus). Et celles qui ont fait le choix de devenir des civilisations, ont "prospéré", nous en sommes les descendants.
3) Je ne te parle pas de théories universitaires, mais de faits attestés. Je doute d’ailleurs que tu entendes mon "son de cloche" dans une quelconque université car il est assez loin de la doxa officielle^^
4) Et en analysant les faits, tout ce que je vois c’est que ces formes "archaïques" de sociétés ont prouvé leur efficacité en survivant 200 millions d’années (malgré tout ce que la nature leur a mis dans la gueule). A côté de cela, une "civilisation" a détruit à vitesse grand V l’écosystème au sein du quel il vit, et ce en moins de 10 000 ans.
Elle pense que la "science" la sauvera… espérons… rendez-vous dans quelques milliers d’années, pour voir où en sera notre chouette civilisation moderne, et si elle était si "prospère" que ça !
Toi tu fais l’étudiant en ethno qui vient nous expliquer que… que quoi exactement, au niveau de notre évolution ?
Sans être étudiant, l’ethnologie m’intéresse en effet… et j’ai simplement tenté d’expliquer maladroitement le lien entre la question initiale des brevets/droits d’auteurs et d’un choix fait il y a longtemps : une société basée sur l’accumulation de richesses et sur la propriété privée.
Il y a un rapport de causalité direct entre les deux !
En résumé : ça ne sert pas à grand chose de se désoler aujourd’hui de la "propriété intellectuelle" si l’on ne critique pas l’origine du problème...
3) Je ne te parle pas de théories universitaires, mais de faits attestés. Je doute d’ailleurs que tu entendes mon "son de cloche" dans une quelconque université car il est assez loin de la doxa officielle^^
Et pour cause… Tu me dis de lire Marx, alors que visiblement tu en ignores certaines lignes essentielles de son analyse, de sa pensée, de sa vision. Tu utilises également des mots en dehors de leur sens propre, que ce soit "communisme" ou "civilisation" par exemple. Tu nous expliques même qu’être un athée c’est être religieux, puisqu’il ne saurait être agnostique… Bravo. Tu arranges les mots, tes lectures, à ta sauce. Tu nous expliques sérieusement que certaines sociétés n’ont pas évolué, ce qui est une foutaise ethnocentrée totale. Accusation gratuite de ma part ? Tu parles de sociétés survivant à 200 millions d’années… les premiers "Homo" (hominidés) n’étant apparu qu’il y a 2,8 millions d’années… et la maîtrise du feu il y a 400.000 ans. Les tribus dont tu parles sont donc antérieures à l’apparition de l’Homme, et ne maîtrise pas le feu ? Tu racontes donc n’importe quoi.
Tu prends des libertés avec la réalité scientifique (le mal absolu), affirmant des choses sans la moindre preuve, ou alors avec des "études" qui sortent d’on ne sait où, mais pas des vilaines universités qui sont des machines à désinformation, parlant même de doxa… Sauf que si tu y avais foutu les pieds un peu plus longtemps, à l’université, et notamment sur les domaines dans lesquels tu prétends nous éclairer, tu saurais que la science n’est pas une croyance. Le fait scientifique est se remet en cause, remet en cause ses conclusions, ses résultats, systématiquement, intrinsèquement, parce que c’est sa nature, sa raison d’être. Et c’est ce que font les universitaires les uns avec les autres, s’écharpant par études interposées. L’université n’est pas une église.
Tu viens juste faire un peu de prosélytisme ici, l’air de ne pas y toucher. Un scientifique, un ethnologue éviterait de comparer les sociétés, car c’est intrinsèquement un ethnocentrisme, même au bénéfice de l’autre société. Ce que tu fais, alors que tu te piques de t’y intéresser… par toi même. Je laisse la parole à Confucius : Entendre ou lire sans réfléchir est une occupation vaine ; réfléchir sans livre ni maître est dangereux. Le but de l’ethnologie n’est certainement pas de définir quelles sont les meilleures sociétés. C’est une analyse, et non un jugement. Bref, tu viens bien nous vendre un Paradis Perdu. Déjà, ça, ça me gonfle.
Mais comme en plus j’avais déjà demandé la fin de ce hors-sujet, quoi que passionnant, qui n’a rien à faire ici, ni dans cette discussion devenue bien fumeuse, je te renvoie inventer ta société idéale dans ta grotte ou ta hutte (selon le degré d’évolution acceptable selon toi). Pas la peine de t’énerver, tu aggraverais ton bilan carbone. Dis toi que je limite ton impact sur la nature en limitant ta consommation d’énergie nucléaire. Hugh !
Je crois que l’on perçoit de manière très différente le "droit à la copie" et le coté "fric" de la musique quand on pratique celle ci en simple loisir, ou que l’on ait que ce moyen pour vivre.
D’un coté, si il y a des serrures sur nos logements, sur nos bagnoles, sur tous ce qui nous appartient, c’est pour éviter de se retrouver à poil.
En tant que praticien de la musique en loisir, je serais flatter si l’on copiait un de mes morceaux: une reconnaissance de ce que j’ai fait.
bon, si je devais en vivre et en ayant du mal à joindre les 2 bouts, je prendrai cela comme un vol, comme si on était venu se servir dans ma maison ou ma bagnole.
Si j’étais plein aux As, je préfèrerais que l’on me demande et je donnerais de bon cœur, question de respect mutuel. Cela fait autant plaisir de "donner" que "recevoir", et le fait de donner est plus valorisant, mais il faut aussi savoir recevoir.
Belle conclusion, que nous pourrions transposer à tous travailler qu’ils soient intellectuels ou manuels.un metier on doit pouvoir en vivre..une passion aide à vivre. ..mieux..psychologiquement parlant..
En sachant que l’art est un marché...tout comme le sont les autres métiers.alors se faire piquer son boulot c’est jamais agréable..et les duplicateurs et autres qu s’inspirent largement du travail que tu as fournis sont malheureusement souvent mieux reconnus...pourquoi?....parce qu’ils prennent du reculs...bref..la musique, les arts graphiques sont des proies faciles ..
Kiss les gens.
Je crois que l’on perçoit de manière très différente le "droit à la copie" et le coté "fric" de la musique quand on pratique celle ci en simple loisir, ou que l’on ait que ce moyen pour vivre.
Tres vrai
Cela dit, on "choisit" d’en devenir dépendant pour en vivre, et on "choisit" aussi de suivre le flot ou de faire son petit bonhomme de chemin
D’un coté, si il y a des serrures sur nos logements, sur nos bagnoles, sur tous ce qui nous appartient, c’est pour éviter de se retrouver à poil
Il y a des pays où on n’en a pas besoin. Même des pays industrialisés, avec des gens normaux comme nous ("blancs" comme dirait Coluche ), comme quoi faut relativiser ce que nous connaissons comme environnement.
un metier on doit pouvoir en vivre
"Pouvoir" n’est pas "devoir"… Je trouve que les artistes (bien trop nombreux à l’heure actuelle pour pouvoir vivre de leur art dans ce que tu appelles très justement "le marché") se trompent lourdement lors de certaines de leurs revendications.
En sachant que l’art est un marché
Mais c’est comme la société actuelle, qui considère (bêtement) qu’elle est allée au bout de son histoire, de l’Histoire tout court, et qui croit à tort qu’il n’y a rien après. C’est comme le système capitaliste qui ridiculise et dévalorise toute initiative qui sort de lui, parce qu’on ne tolère rien d’autre.
L’art est un marché parce qu’on l’a voulu, il y a des gens qui veulent qu’il n’en soit pas "forcément" ainsi. A vous lire, j’ai l’impression de me retrouver dans une contre-manif à la loi Travail, avec les mm arguments, genre "de tte façon y’a rien à faire, c’est comme çaà. Ben non, désolé 
a musique, les arts graphiques sont des proies faciles ..
Parce que depuis pratiquement toujours on n’en a que rarement vécu. C’est un luxe. Mais ne pas en vivre ne signifie pas qu’on est nul ou moins bon, loin de là (ça tout le monde en a déjà parlé ici, je redéveloppe pas)
J’ai l’impression que lorsqu’on veut dire "Il y a assez de place pour tout le monde, pour d’autres façons de faire", tout de suite c’est levée de boucliers… 
je ne me positionne pas sur quoi que ce soit en ce qui concerne le marché .. c’est comme dans tous métiers. la concurrence est là et le réseaux compte énormément ..dans la musique comme ailleurs.
je ne remets en aucun cas en cause quoique ce soit. juste que depuis 15 ans je vis de mon travail, comme un autre, et que j’ai choisi mon camp.
après il est certain que ce métier c’est démocratisé grâce aux nouvelles technologies, et bien il faut vivre avec son temps. et sans cesse se remettre en question ( comme dans tout métier).
les "décideurs " des maisons d’édition connaissent sur le bout du doigts les tendances et même si ce systeme peut paraitre "aléatoire voire pas très engageant "pour certains .. il en émane un parfait reflet de notre société .. alors on aime ou pas .. mais quoiqu’il en soit c’est comme ça. d’autre part lorsque je parlai de "loisirs et passion " .. oui cela aide à rester vivant et heureusement que la musique est pratiqué par un plus grand nombre .. le dialogue en est que meilleur et profite à tous .. la musique est un lavage de partage de connaissance et d’idées ..