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compositeur ou pas ?

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303 messages / 7698 vues
cacophoniste il y a 2 ans 1
Suite à mon post sur un sujet de Metalone, où j’étais un peu hors sujet, j’aimerais avoir vos avis. Pop rocker, métalleux, rockabilliste, jazz manouchiste, etc, vous considérez vous comme des compositeurs ou pas ?

A mon avis, il n’y a plus de compositeurs, tout a été trouvé depuis bien longtemps, le système tonal majeur mineur tempéré a été exploité à fond, il n’y a plus rien à trouver depuis longtemps ! On ne fait que refaire ce qui a été fait. Avec des arrangements et des sons différents c’est tout. On ne devrait même plus déposer ou protéger les morceaux, (je ne le fais plus depuis très longtemps, j’ai même démissionné de la sacem) tout ce qui s’est fait dans les 40 ou 50 dernières années devrait être classé "domaine public".
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lupus92 il y a 2 ans 2
Salut...
c’est quoi composer? c’est aligner une suite de notes? inventer quelque chose de totalement révolutionnaire? trouver le truc que personne n’a jamais fait? ou bien exprimer quelque chose selon sa propre sensibilité?
Perso, je me sens plus proche de la dernière solution… je ne pense pas que ce soit important de révolutionner la musique… les seuls trucs qui importent c’est ce que tu ressens en le faisant et ce que les auditeurs ressentent en l’écoutant! donc oui, je compose… j’ai arrêté de me sentir un imposteur de la composition le jour ou j’ai compris que chacun s’exprime d’abord avec sa sensibilité et pas avec la technique.
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ferdax @cacophoniste   il y a 2 ans 3
je te trouve trop péssimiste :

le but de composer c’est de crééer des morceaux qui exprime au mieux nos émotions, après la technique etc ce n’est qu’un enrobage.
tu peut donner exactement les mêmes notes a 1000 musicien tu n’aura jamais deux fois exactement le même morceaux. Et c’est ça que je trouve génial avec la musique on a tout chacun notre bagages musical profitons-en.
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from hell @cacophoniste   il y a 2 ans 4
Je crois de mon côté que comme tu n’as pas l’air versé dans les musiques dites « populaires », peut être te fais tu une idée en fonction de ce que tu en connais...?
Autant sur le blues, on peut discuter, autant sur le reste, il faut continuer à être curieux, et tu verras qu’il y a encore beaucoup d’explorateurs...à côté, certes, de beaucoup d’autres, qui sans cesse, ne se renouvelle pas ou peu...
Edit : et comme tu dis, avec des arrangements et des sons différents...une note est une note, c’est bien ensuite leur organisation, leur arrangement, les outils pour les jouer et leurs interprétations qui fait la différence...tout ne se vaut certainement pas, mais il y encore tellement de combinaisons possibles...
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WilliamFoster @cacophoniste   il y a 2 ans 5
A mon avis, il n’y a plus de compositeurs, tout a été trouvé depuis bien longtemps, le système tonal majeur mineur tempéré a été exploité à fond, il n’y a plus rien à trouver depuis longtemps
rarement entendu qq chose d’aussi débile… ça en dit malheureusement long sur la façon dont bcp trop de gens abordent la création: sans inspiration, donc sans sincérité, de façon utilitariste.
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scout @WilliamFoster   il y a 2 ans 6
Dans le système tempéré, le nombre d’agencements possibles est énorme, mais il n’est pas infini...Cacophoniste ne parle pas de création, mais de composition. Visiblement, tu insultes mieux que tu ne lis.
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WilliamFoster @scout   il y a 2 ans 7
Cacophoniste ne parle pas de création, mais de composition
à quoi sert la nuance?
Parce que pour moi, composer= créer de la musique:
composer (v. trans.)
1.écrire (de la musique) ; écrire une œuvre musicale.
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WilliamFoster il y a 2 ans 8
en fait je trouve bcp plus honnête de dire que l’on est soi-même arrivé au terme de son inspiration (ce que je considère être mon cas par exemple), que de s’abriter derrière l’idée prétendument objective que la composition a des limites, est épuisée etc. Alors que c’est potentiellement inépuisable.
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bobplante il y a 2 ans 9
A mon humble avis, ce sujet est potentiellement douloureux pour le cul des mouches.
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WilliamFoster @bobplante   il y a 2 ans 10
y’a un énorme potentiel, oui, parce qu’à mon avis y’a 2 points de vue irréconciliables sur le sujet.
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bobplante @WilliamFoster   il y a 2 ans 11
Je ne dis pas que la question est inintéressante, loin de là.
Mais il faut d’abord être tous à peu près d’accord sur la définition des termes utilisés (souvent polysémiques) : composition, création, originalité etc.
Sinon on risque de pas tous causer de la même chose.
On peut lancer aussi dans le genre sujet de philo du Bac
Un musicien est-il forcément un artiste?
Est-ce que créer c’est toujours être original?
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WilliamFoster @bobplante   il y a 2 ans 12
en théorie oui mais je pense que le "travail de définition" est vain. Au fond ce sont des réalités (le rapport à la musique, la création etc) qui valent surtout pour être vécues, pas discutées.
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bobplante @WilliamFoster   il y a 2 ans 13
Je ne sais pas si le travail de définition est vain mais il risque surtout d’être long (d’où mon inquiétude pour le derrière des diptères).
On est bien d’accord.
Répondre
WilliamFoster il y a 2 ans 14
je pars du principe que définir certains trucs comme l’art, la création, c’est tabou. Ces choses s’originent dans un mystère et il ne nous est pas possible de faire la moindre lumière là dessus, et c’est sans importance.
Répondre
t
thefugitive il y a 2 ans 15
Ouille.
Quel sujet ardu.
Pour bien illustrer, il faudrait écouter le même morceau de musique joue par deux musiciens différents, pour l’interprétation; puis des données musicales, suite d’accords ou tonalite....utilisées par différents musiciens pour en faire ce qu’ils veulent....

Ce serait intéressant comme base de débat non?
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bobplante @WilliamFoster   il y a 2 ans 16
je pars du principe que définir certains trucs comme l’art, la création, c’est tabou.
Je n’ai pas la même perception. Mais sur ces sujets la pratique m’intéresse plus que la théorie. Ca c’est sûr.
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WilliamFoster @bobplante   il y a 2 ans 17
Tabou ne veut pas dire interdit pour moi. C’est plus l’idée que c’est obscur et inateignable par la raison. Ca peut toujours être… sympathique de discuter ces choses, ça divertit l’esprit, le stimule, mais l’essentiel, le réel de la chose n’est pas là.
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bobplante @WilliamFoster   il y a 2 ans 18
Tu vois qu’il faut bien définir les termes. Le mot tabou aussi est polysémique. :D
Sinon je comprend ce que tu veux dire.
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WilliamFoster @bobplante   il y a 2 ans 19
disons qu’il y a l’acception populaire et puis l’originale.
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Pseudo-Elit-Fu-k-R il y a 2 ans 20
Merci cacophoniste 😉
Du coup je vais pouvoir livrer ma vision du truc :
- Avant que ne soit lancé ce sujet, je me considérais comme un mauvais technicien, car je maîtrise pas ou peu de techniques musicales. Mais comme un bon compositeur parce que j’etais capable de néanmoins créer plein de musiques différentes !
- Du coup, je ne sais plus qui je suis 😛
Et je pense qu’au final, je vais continuer de composer, même si c’est pt’être un abus du mot en lui-même, parce que ca fait longtemps que je dis ça, et que ça me plaît !
Voilà quoi…
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zotsa @cacophoniste   il y a 2 ans 21
Étonnamment, pour les très vieux, à l’époque des beatles c’était déjà le cas… et pourtant, que de belles choses ont été créées depuis !

Qui peut nous démontrer mathématiquement que toutes les mélodies possibles et imaginables ont déjà été créées ?
Et je ne parle même pas de rythmes, qui est le nouveau créneau porteur de la musique actuelle...

J’ai comme un doute là...
Répondre
WilliamFoster @zotsa   il y a 2 ans 22
J’ai comme un doute là...
c’est carrément loufoque oui tu veux dire...
c’est le fait d’un parti pris qui ne doit rien ni au hasard ni à une quelconque objectivité.
Répondre
Jean. @zotsa   il y a 2 ans 23
Qui peut nous démontrer mathématiquement que toutes
les mélodies possibles et imaginables ont déjà été créées ?
Ce qu’on peut démontrer, c’est le contraire.

On calcule le nombre de mélodies différentes (disons par exemple pour N mesures de M notes dans la gramme chromatique) Les combinatoires aboutissent très vite à des quantités gigantesques. Pas infinies, mais gigantesques : on a pas besoin de l’infini pour trouver quelque chose qui nous dépasse. On pourrait tenter de les générer automatiquement par ordinateur, mais il faudrait un temps gigantesque (et encore plus de temps pour les écouter)

Alors, même si on avait toutes les mélodies possibles, une vie entière ne suffirait pas à les écouter : on ne pourrait jamais les connaitre toutes.
Répondre
Redhunter @Jean.   il y a 2 ans 24
Voilà, merci !
Allez, on peut clore le topic.
:laugh:
:keupin:
:arrow:
Répondre
Jean. @Redhunter   il y a 2 ans 25
Combien de mélodies possibles, sur une seule mesure de 8 croches ?

Sur 9 octaves on a 108 notes, et pour 8 croches : 108^8 = plus de 18 509 302 milliards de mélodies possibles.
Dans 100 ans il y a un peu plus de 3 milliards de secondes : bien trop peu pour écouter toutes ces mélodies.
Même si 7 milliards d’êtres humains se partageaient l’écoute, tous ensemble, chaque seconde de leur vie pendant 100 ans.

Et ça rien que pour une seule mesure de 8 croches…
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sTEEVE cANON @Jean.   il y a 2 ans 26
Hahaha, parfait, merci ! :laugh:
Que tournent ad vitam les Ramones sur nos mange-disques, trois accords max et roolmapool, l’histoire est faite. :sagesse:
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cacophoniste @from hell   il y a 2 ans 27
Je crois de mon côté que comme tu n’as pas l’air versé dans les musiques dites « populaires »
Les morceaux de ce sujet sont, il me semble, de la musique populaire : heures-matin-t5149517.html non ?
Mais je ne me sens pas compositeur pour autant, malgré que je cherche toujours à me démarquer, mes suites d’accords, mes mélodies, mes rythmes (et je ne me limite pas au 4/4, je fais souvent des trucs en 3/4, 5/4, 7/4, 11/4), ont déjà été utilisés. Je ne fais qu’apporter ma couleur personnelle, c’est de l’arrangement, de l’interprétation, pas de la composition.

A judasasblackmoth :
Parce que pour moi, composer= créer de la musique:
composer (v. trans.)
1.écrire (de la musique) ; écrire une œuvre musicale.
Une œuvre musicale originale, pas une un million de fois resucée !
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theFreeRide il y a 2 ans 28
À mon avis, il y a encore plein de choses à écrire, même en partant des mêmes accords déjà utilisés (progression I-vi-IV-V :gronk: ) rien qu’avec le rythme, la mélodie, le texte et les arrangements, ça fait pleins de nuances possibles !
Je pense que le problème est moins actuellement du côté des compositeurs que du côté des maisons de disques qui manquent d’imagination et préfèrent promotionner un joli produit bien formaté et bien emballé plutôt que l’originalité. Bien sûr, il y a des exceptions et heureusement, même si ce n’est pas la majorité !
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cacophoniste @theFreeRide   il y a 2 ans 29
le texte et les arrangements,

Rien à voir avec la composition.
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WilliamFoster @cacophoniste   il y a 2 ans 30
oui j’ai bien compris que tu avais une obsession, mais ce n’est pas l’objet du passage que tu cites. C’est une réponse à la personne (qui ne m’a d’ailleurs pas répondu) qui fait un distingo entre créer et composer. A titre personnel je n’en vois pas. Tu devrais d’avantage te concentrer sur toi dans la vie au lieu de faire par rapport aux autres.
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cacophoniste @Jean.   il y a 2 ans 31
Sur 9 octaves on a 108 notes
Tu "composes" des morceaux qui couvrent 9 octaves ? Bah dis donc, tu t’adresses à un public sélectionné ! Faut une sacrée oreille pour capter une telle étendue ! Pourquoi pas 25 octaves tant qu’on y est, pourquoi 9 ?
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WilliamFoster il y a 2 ans 32
après je ne te contredirai pas sur le fait que oui, on entend bcp toujours la même chose, mais justement, ça il ne faut pas y prêter attention, c’est rien ça, c’est du travail de pisse copie, ce n’est pas à prendre en considération dans l’appréhension de la musique.
Répondre
WilliamFoster il y a 2 ans 33
un exemple tout bête mais selon moi éclairant:


est-ce la majorité des chiens qui est sensible au piano? Et ben non.
Alors oui, y’a trop d’humain qui font de la musique et forcément ça donne à raison l’impression d’une grande soupe figée et monotone. Il faut prendre exemple sur les chiens.
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cacophoniste @WilliamFoster   il y a 2 ans 34
J’ai "créé" ce sujet, un brin chipoteur j’avoue, pour avoir des avis différents du mien, c’est intéressant de voir que la plupart de musiciens confondent composition et arrangement. Jouer un 1 4 5 ou l’anatole en y mettant sa couleur personnelle ce n’est pas composer, c’est arranger.
C’est pas du tout obsessionnel, juste de la curiosité.
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cacophoniste @WilliamFoster   il y a 2 ans 35
après je ne te contredirai pas sur le fait que oui, on entend bcp toujours la même chose, mais justement, ça il ne faut pas y prêter attention, c’est rien ça, c’est du travail de pisse copie, ce n’est pas à prendre en considération dans l’appréhension de la musique.
Oui, mais c’est la grosse majorité de la musique actuelle, blues, rock, funk, etc qui doit absolument être efficace.
Ca ne m’empèche pas d’être un fan de blues, mais plutôt celui des années 20, 30, beaucoup plus original que ce qu’il est devenu.
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cacophoniste @WilliamFoster   il y a 2 ans 36
J’aime bien le piano minimaliste mais le chant c’est du déjà entendu !
Répondre
WilliamFoster @cacophoniste   il y a 2 ans 37
J’aime bien le piano minimaliste mais le chant c’est du déjà entendu !
On ne se baigne jamais 2 fois dans le même lac...
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WilliamFoster @cacophoniste   il y a 2 ans 38
A titre personnel je ne reconnais pas la notion d’arrangement. Je pense que ce doit être le cas de pas mal de musicien qui juge leur inspiration trop personnelle pour laisser quelqu’un y ajouter quoi que ce soit.
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Jean. @cacophoniste   il y a 2 ans 39
Tu "composes" des morceaux qui couvrent 9 octaves ?
Ce n’est pas ce que j’ai dit, relis mieux : « Sur 9 octaves on a 108 notes ».
Pour rechercher toutes les mélodies possibles on prend en compte toutes les notes audibles,
de 20 Hz à 20 kHz soit un facteur 1000 ≈ 2^10 donc un peu moins de 10 octaves : ça fait bien 9.
Mais puisque tu trouves qu’il y a trop de notes : lesquelles doit-on enlever ?

Même avec moins d’octaves, les quantités restent démesurées devant la durée d’une vie humaine.
On peut aussi ajouter des mesures et/ou des notes et les combinatoires explosent encore plus.
C’est précisément ce que montrait l’exemple, manifestement ça n’était pas assez clair.

On peut centrer sur toi : combien d’octaves entends-tu ?
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cacophoniste @Jean.   il y a 2 ans 40
On peut centrer sur toi : combien d’octaves entends-tu ?
C’est bien le hic ! C’est purement théorique ton raisonnement. La musique c’est des fréquences, d’accord, mais dans un morceau, on va bien rarement au delà de 4 octaves… c’est déjà pas mal, non ?
J’entends peut-être de 50 à 12000, allez disons 15000, je crois que j’ai encore des oreilles en bon état pour mon age ! Mais ça n’a rien à voir avec la composition musicale.
Répondre
Jean. @cacophoniste   il y a 2 ans 41
C’est purement théorique ton raisonnement.
C’est aussi théorique que d’avoir 12 notes dans un octave, ou de dire que de monter d’un octave double la fréquence.
Et je répondais à la question de zotsa :
"Qui peut nous démontrer mathématiquement que toutes les mélodies possibles et imaginables ont déjà été créées ?"
Relis mieux : "toutes les mélodies possibles".
dans un morceau, on va bien rarement au delà de 4 octaves… c’est déjà pas mal, non ?
La question ne concerne pas ce qui est "pas mal" ou pas, mais ce qui est POSSIBLE.
C’est comme si tu refusais non seulement de voir tout le spectre visible pour te limiter à une petite partie,
mais qu’en plus tu refusais aux autres de faire autrement.
J’entends peut-être de 50 à 12000, allez disons 15000
De 50 Hz à 15 kHz ça fait un peu plus de 8 octaves, c’était bien la peine de pinailler pour 9.
Sur 8 octaves le nombre de mélodies de 8 notes est encore totalement démesuré devant une vie humaine.
Mais d’un seul coup, ce n’est plus ça le problème :
ça n’a rien à voir avec la composition musicale.
Et hop, les possibilités de la composition musicale n’ont rien à voir avec la quantité de notes disponibles !
Tu fais un curieux usage des groupes de discussions.
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el chupacabre il y a 2 ans 42
:bored: :sleep:
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lupus92 @cacophoniste   il y a 2 ans 43
J’ai "créé" ce sujet, un brin chipoteur j’avoue, pour avoir des avis différents du mien, c’est intéressant de voir que la plupart de musiciens confondent composition et arrangement. Jouer un 1 4 5 ou l’anatole en y mettant sa couleur personnelle ce n’est pas composer, c’est arranger.
Un compositeur, par définition, c’est celui qui organise une succession de notes… contrairement à l’improvisateur, qui lui par définition… bef… que ça ait déjà été créé ou pas avant n’a aucune incidence à partir du moment ou ce n’est pas volontaire (et donc plus proche du plagiat)… par expérience, c’est souvent ceux qui ont un gros bagage théorique qui pensent comme tu l’exprimes...
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bobplante il y a 2 ans 44
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scout @Jean.   il y a 2 ans 45
De 50 Hz à 15 kHz ça fait un peu plus de 8 octaves,
En fait, ça fait moins, car les notes dont la fondamentale se rapprochera de la limite haute seront nécessairement d’une pauvreté harmonique sans nom vu qu’on ne percevra pas grand chose de leur spectre.
Et si on enlève, dans toutes les combinaisons possibles, celles qui, culturellement, ont peu de chance de ne pas agresser l’oreille occidentale, ça fait un paquet d’occurrences qui passent à la trappe....mais c’est totalement arbitraire que de les supprimer, tout autant qu’on élimine de la même manière pas mal de combinaisons dans les recettes culinaires.

Pour répondre à Jus d’ananas à la motte, le compositeur est celui qui écrit le morceau et le créateur est celui qui le fait vivre "en vrai" la première fois. Composition=écriture, création=premier jeu de l’oeuvre. Evidemment, avec l’informatisation de la musique, définir qui est le créateur devient ardu !
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Mahakam il y a 2 ans 46
Marcel Proust aurait-il dû s’arrêter d’écrire après "Du côté de chez Swann" ? Car il avait sans doute déjà utilisé tous les mots de son dictionnaire… :laugh:
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Jean. @scout   il y a 2 ans 47
L’exemple que j’ai donné est trés minimaliste (une seule mesure de 8 notes) mais si on prend en compte le spectre des notes (le timbre des instruments, donc le nombre d’instruments différents possibles pour chaque note) alors ça augmente encore plus le nombre de possibilités (qui est déjà plus qu’énorme)

Et puis, le découpage de l’octave en 12 intervalles est aussi discutable, d’autant plus que les claviers ont une molette de pitch, que les guitaristes bendent comme des bêtes, etc (rien à voir avec la gomorrisation de diptères, consentants ou pas)
Alors on peut aussi augmenter le nombre de notes par octave. Et le nombre de notes (doubles croches, etc) Et le nombre de mesures. Vu qu’il s’agit d’une loi en puissance, ça va largement compenser une diminution du nombre d’octaves.

Sûr que parmi les séries de notes il y en aura beaucoup qui seront fades, moches, triviales, déjà existantes, mais il y en aura aussi d’inconnues, de belles, etc… (puisqu’elles y sont toutes) L’idée était d’être exhaustif; si on veut faire du tri ensuite, okay, mais pour ça il faudrait d’abord les écouter, ou lire les partoches, et faire le tri dans un ensemble de millions de milliards d’éléments, c’est tout aussi impossible.
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WilliamFoster @scout   il y a 2 ans 48
Pour répondre à Jus d’ananas à la motte, le compositeur est celui qui écrit le morceau et le créateur est celui qui le fait vivre "en vrai" la première fois
Ta définition est sans doute pertinente dans un cadre donné, mais elle n’a rien d’absolu, elle est relative, ce qui pour une définition est un peu problématique.
La question soulevée par l’auteur du thread c’est "la création est-elle limitée?"
Après on peut s’amuser à se perdre à jouer sur les mots (ou à enculer les mouches, effectivement) si on n’a rien de mieux à faire, c’est typique des gens qui utilisent internet pour… on sait pas bien pourquoi au final.
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cacophoniste @lupus92   il y a 2 ans 49
que ça ait déjà été créé ou pas avant n’a aucune incidence à partir du moment ou ce n’est pas volontaire (et donc plus proche du plagiat)… par expérience, c’est souvent ceux qui ont un gros bagage théorique qui pensent comme tu l’exprimes
Le plagiat, ça vaut si tu as fait exprès, carrément copié, et si c’est involontaire aussi. Ça arrive bien souvent, des gens qui manquent de personnalité mais qui veulent quand même composer, et qui retombent toujours sur ce qu’ils ont entendu.
A part ça, j’ai un bagage théorique "normal", je connais les différentes gammes et leur harmonisation, les modes, et voilà, avec ça y a de quoi faire !
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Jean. @WilliamFoster   il y a 2 ans 50
La question soulevée par l’auteur du thread c’est "la création est-elle limitée ?"
Elle l’est, puisque rien n’est illimité, à commencer par nous-mêmes.

Pourtant même limité l’espace des possibles est suffisamment gigantesque pour qu’on ne puisse pas l’explorer entièrement.
Si la totalité des êtres humains pendant toute leur vie entière ne faisaient rien d’autre que de l’explorer, ils n’arriveraient à en découvrir qu’une partie, loin de sa totalité. Donc en pratique à échelle humaine tout se passe comme si c’était illimité.

On pourrait dire la même chose pour la peinture, et pour sans doute pas mal d’autres arts, techniques, sciences, etc.
Ou même l’Univers : il n’est pas infini mais on en connaîtra jamais que la petite partie où nous sommes.
La création en soi a ceci d’insaisissable qu’elle n’est pas prédictible (sinon on aurait carrément une recette pour créér)
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cacophoniste @Jean.   il y a 2 ans 51
La question ne concerne pas ce qui est "pas mal" ou pas, mais ce qui est POSSIBLE
D’accord, mais tu es encore dans la théorie acoustique, quand je fais un morceau, je ne résonne pas en fréquences, à part pour l’égalisation. Et dans les styles populaires, est ce qu’il existe une chanson qui utilise 9 octaves ? Évidemment qu’on peut mais on cherche en général un résultat écoutable par tous.
si on prend en compte le spectre des notes (le timbre des instruments, donc le nombre d’instruments différents possibles pour chaque note
Le timbre, le son, l’orchestration, c’est pas la composition. maintenant je suis bien d’accord que ça fait partie de la recherche musicale quand on bosse sur un morceau.
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WilliamFoster @Jean.   il y a 2 ans 52
La création est limitée c’est bien vrai, puisque… nous mourrons. Mais le cheminement, ce que j’appelle l’inspiration, qui mène à ce terme, d’étape en étape (et la musique peut être une de ces étapes, ou plusieurs) se renouvelle en permanence, avec des pauses parfois, mais en produisant continuellement: des oeuvres, des pensées, des prises de conscience etc, sur la totalité de sa durée.
A l’échelle d’une vie, la sienne propre, on n’est pas loin de l’illimité, ce qui je crois rejoins un peu ce que tu dis.
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cacophoniste @Jean.   il y a 2 ans 53
Y a des recettes ! Déjà partir sur du 1 4 5 ou l’anatole, des rythmes éprouvés (reggae, shuffle, rock, etc), toute la musique moderne est là !
Répondre
Jean. @WilliamFoster   il y a 2 ans 54
Oui ça se rejoint.
Répondre
Vets Insanity @Jean.   il y a 2 ans 55
J’avais dans l’autre début de discussion donné l’exemple du jeu d’échec, qui rejoint l’argumentation de Jean-Christophe:

Un nombre plutôt limité de cases, de pièces et de possibilités de les bouger, mais à partir du troisième coup le nombre de positions possibles devient déjà énorme.

Même si on ne tenant compte que des possibilités de progressions d’accord et de lignes mélodiques (succession et durée des notes), les possibilités sont (quasiment) infinie.

Et il y a des choses, qui ne s’explique pas toujours: Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches en SOL ? Il existe un espèce de génie qui réside souvent dans la simplicité qui fait qu’un morceau perdure dans le temps, pendant des décennies ou des siècles. Donc ça vaut le coup de continuer à chercher. :wink:
Répondre
theFreeRide @Vets Insanity   il y a 2 ans 56
Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches en SOL ?
Parce qu’elles sont en LA ! :P
Cependant je suis d’accord avec toi. :wink:
Répondre
Vets Insanity @theFreeRide   il y a 2 ans 57
Oh la honte :oops: :facepalm: ! Pour une fois que je voulais utiliser la notation française...j’ai même compté sur les doigts mais visiblement je ne sais compter jusqu’à 6. :mrgreen:

Donc évidemment t’as mille fois raison: C’est en A. :mrgreen:
Répondre
DudeGuitars @Vets Insanity   il y a 2 ans 58
Oui, enfin, quand ACDC sont accordés correctement.
Répondre
WilliamFoster @Vets Insanity   il y a 2 ans 59
Et il y a des choses, qui ne s’explique pas toujours: Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches
l’inspiration, facteur irrationnel que l’auteur du thread, non sans raison, occulte.
Répondre
cacophoniste @Vets Insanity   il y a 2 ans 60
Même si on ne tenant compte que des possibilités de progressions d’accord et de lignes mélodiques (succession et durée des notes), les possibilités sont (quasiment) infinie.
OK, quasiment infinie, mais ce système musical existe depuis plus de 4 siècles… vu le nombre de musiciens qui se sont essayé à la composition...
Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches en SOL ?
Parce qu’on nous l’a tellement rabaché que… ! Mais ya rien de génial, c’est tout bêtement très efficace car très simple, comme le riff de "smoke on the water" de deep purple.
Donc ça vaut le coup de continuer à chercher.
Bah oui… mais qui cherche ? Peu de gens, pas ACDC déjà ! La plupart se cantonne à utiliser des recettes type 1 4 5 ou anatole, et la forme AABA, le tout évidemment en 4/4 ! Avec un pont pour les plus audacieux !
Répondre
cacophoniste il y a 2 ans 61
Toutes les musiques modernes, américaines au départ, blues, jazz, rock, descendent du classique européen. L’interprétation est noire américaine (l’interprétation me parait dans ces musiques plus importante que la composition) mais les règles sont celles du classique. Dans le classique, composer c’est utiliser quelques notes, un motif mélodique qu’on décline en l’harmonisant en accords (pom pom pom pom de Bétove, par exemple). Alors les 9 octaves de Jean Christophe… ! Pfiou...
Bien sûr que dans un morceau avec drum, basse, guitare et chant, toues les fréquences sont présentes, même celles que personne n’entend, mais quand tu "composes" une musique (est ce que tu en composes déjà ? et ou je peux écouter ?), est ce que tu te dis : tiens, si je me faisais un truc entre 250 et 10000 hz ? Non, c’est de notes, de gammes, de gammes harmonisées, qu’il s’agit.
Répondre
j
johan44 il y a 2 ans 62
Composition, arrangements… Ce que je sais c’est que j’essaie de m’amuser avec mes potes, on " bricole", on construit nos morceaux à partir d’idee s, d’accords, pour se faire plaisir. Est ce du réchauffé ? Certainement, je m’en contrefous...on essaie déjà de s’eclater.Je n’aime pas perso, le côté, artiste un poil pédant de certains, où on nous rabbache des " mon but est de transcender mon public et d’etre en osmose avec lui, ne faire qu’un… " Blah blah blah… Je n’ai pas cette prétention la… Prendre du plaisir et si par bonheur, certains aiment, Ben tant mieux, sinon Ben tant mieux aussi
Répondre
cacophoniste @johan44   il y a 2 ans 63
OK. Moi aussi je m’amuse ! N’empêche que sans t’en rendre compte tu utilises des gammes, des gammes harmonisées, des accords de passage et des renversements ! Que d’autres se sont pris la tête à trouver pour toi !
Répondre
Vets Insanity @DudeGuitars   il y a 2 ans 64
C’est vrai que sur High Voltage et aussi sur Highway to Hell il y a des nombreux morceaux ou ils ne sont pas accordés à 440 kHz et personne ne sait pourquoi. :mrgreen:
Répondre
Jean. @cacophoniste   il y a 2 ans 65
quasiment infinie, mais ce système musical existe depuis plus de 4 siècles
L’infini, même le "quasiment" infini, est par définition bien plus grand que n’importe quel nombre : 400 ans à côté d’environ 15 ou 20 milliards d’années de l’Univers, c’est rien du tout; alors à côté de l’infini c’est encore moins que rien du tout.

Les possibilités combinatoires dépassent de très loin la durée d’une vie humaine. Déjà détaillé, prouvé, avec exemples et tout et tout, mais tu restes sourd à tout ce qui contredit tes affirmations gratuites. C’est pénible de devoir se répéter. Et inutile, manifestement.
Alors les 9 octaves de Jean Christophe… ! Pfiou...
:facepalm: Ce ne sont pas 9 octaves de Jean~Christophe mais 9 octaves de l’oreille humaine :stoique:
Déjà dit et répété, mais puisque tu fais la sourde oreille avec tes 8 octaves :
8 notes de 8 octaves = 7 213 895 milliards de mélodies possibles. Pfiou.

Ta mémoire étant sélective je rappelle qu’une vie humaine de 100 ans c’est environ 3 milliards de secondes.
Deux millions de fois plus petit que le nombre de mélodies. Soit tu piges enfin, soit tu ne piges toujours pas.

Cesse un peu d’ignorer systématiquement les arguments qu’on t’expose. C’est pénible.
Si tu veux prouver quelque chose alors prouves-le, par le dialogue et des arguments étayés, vérifiables, généraux et non pas particuliers à ta propre personne, ni des soliloques, affirmations gratuites et arguments d’autorité.
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Jean. @Vets Insanity   il y a 2 ans 66
ils ne sont pas accordés à 440 kHz
Heureusement, sinon seuls les chiens et les chauves-souris pourraient écouter du AC/DC :mrgreen:
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theFreeRide @cacophoniste   il y a 2 ans 67
Oui mais là, à moins d’inventer de nouvelles règles et de nouvelles gammes, on n’a pas vraiment le choix ! Et non, rien n’oblige à reprendre les mêmes progressions que d’autres ont déjà utilisées, même si ça peut fatalement arriver. Lorsque je compose un morceau, je ne me pose pas ce genre de questions, je vais là où mon imagination et mon inspiration m’emmènent et je vois ce que ça donne. Normalement, ça n’est calqué sur rien que je connaisse (ce qui ne veut absolument pas dire que personne n’a jamais eu la même idée auparavant) et si ressemblance il y a, elle est plutôt fortuite (cf l’annotation à la fin des films) que calculée.
Donc non, personne n’a composé pour moi, d’autres ont seulement établi des règles que je suis plus ou moins.
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Vets Insanity @Jean.   il y a 2 ans 68
Merde, je fais que des gaffes dans ce sujet. :mrgreen:
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Adventice @Vets Insanity   il y a 2 ans 69
Ce sont des titres plus ou moins varispeedés après le mix final, pour leur amener un peu de pêche...Pratique courante du temps jadis. L’exemple le plus emblématique étant «ça plane pour moi», pour obtenir une voix de canard 😉
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Jean. @Vets Insanity   il y a 2 ans 70
Ca arrive à tout le monde, mais bon si tu étais le seul ici ce serait déjà bien ! :D
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theFreeRide @Jean.   il y a 2 ans 71
Vers l’infini et au-delà ! :mrgreen:
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WilliamFoster @Jean.   il y a 2 ans 72
tes affirmations gratuites
putain mais merci quoi! Moi j’y vois depuis le début un côté "café du commerce" des plus irritant, et effectivement le gars occulte les contradictions ou observations pour pouvoir continuer à rabâcher son obsession.
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Vets Insanity il y a 2 ans 73
cacophoniste, il me semble de plus en plus évident que tu greffes tes propres exigences et goûts sur des définitions générales...ce n’est pas parce que la majorité des compositions ne suffissent pas à tes exigences, qu’on doit trouver un autre mot pour les désigner.

Prenons l’exemple de Highway to Hell (en LA :mrgreen: ) : 4 accords simples, structure simple. Mais il faut quand même pouvoir nommer des morceaux suffisamment proches pour pouvoir prétendre que ce n’est pas une composition, mais l’arrangement d’un autre morceau.

Ce sont lesquels ?
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WilliamFoster @theFreeRide   il y a 2 ans 74
oui mais tu n’as pas fabriqué ton instrument, tu profites honteusement du travail d’autrui.
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Jean. @theFreeRide   il y a 2 ans 75
C’est vachement intéressant l’infini (ou plutôt les infinis)
Et puis, oui ; il existe bien un "au-delà" à l’infini !
Voir les travaux de Cantor sur les nombres transfinis, l’algèbre des Alephs, etc…
StarTrekSpock2.gif
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Vets Insanity @Jean.   il y a 2 ans 76
Notons en passant qu’un piano classique comporte un plus plus de 7 octaves (pas de gaffe ? :mrgreen: ) et que certaines œuvres (de Liszt ou Rachmaninov ou d’autres cinglés de la technicité) les exploitent quand même plus ou moins complètement. Et le calcul du nombre de possibilités reste impressionnant avec 7 octaves.

Cela dit, ça parait tellement évident que les options sont infinies que je vraiment du mal à concevoir pourquoi il faudrait en discuter...
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Léonidas. il y a 2 ans 77
Regardez cette courte vidéo qui est très instructive quant à la manière de percevoir une certaine forme de musique.
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Jean. @Vets Insanity   il y a 2 ans 78
ça parait tellement évident que les options sont infinies
que je vraiment du mal à concevoir pourquoi il faudrait en discuter
Oui, après l’avoir démontré et répété, toute personne de bonne volonté aurait pris ça en compte dans ses contres-arguments. D’autres se contentent d’ignorer, ou de réfuter sans preuve; c’est un signe.
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WilliamFoster @Jean.   il y a 2 ans 79
J’ai ma propre réponse mais, "un signe" de quoi d’après toi?
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Vets Insanity @Adventice   il y a 2 ans 80
Merci de l’explication. Cependant ce qui est surprenant, c’est que les morceaux sont un petit demi-ton plus grave (ce n’est définitivement pas du downtuning)...ce qui voudrait dire qu’ils ont été ralenti, ce qui m’étonnerait. Mais c’est quand même peut-être un artefact quelconque de l’enregistrement, pas forcement volontaire ?

Je ne savais pas pour "Ca plane pour moi", par contre un groupe métal pas super connu, Saxon, avait un morceau assez rapide ("Heavy Metal Thunder") qui était en...A#. Vu qu’ils n’étaient jamais capable de le reproduire à la même vitesse en live, on peut effectivement supposer qu’ils ont donné un coup de pouce à la pêche au studio. :wink:
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angieblue @Jean.   il y a 2 ans 81
ça n’est pas con ce que dit Caco! J’aime bien le lire! Alors soyez sympa avec lui!
Mais c’est vrai qu’on arrive encore à faire de l’inédit, je le vois avec l’écriture, et c’est ça qui est merveilleux! On arrive encore à créer de nouvelles combinaisons de mots, de nouvelles images, peut-être même des styles...Par contre, je ne saurais pas expliquer comment c’est possible, il y a du mystère dans l’art. Cependant, c’est quand même mieux de maîtriser les bases techniques. Le mieux, c’est quand même que l’inédit, l’original, ne soit pas du n’importe quoi.
Après, ça peut parfois faire penser à...mais ça n’est pas bien grave, tant que l’ensemble a quand même son originalité propre...
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Adventice @Vets Insanity   il y a 2 ans 82
En poussant le vice, tu peux aussi te désaccorder d’un 1/2 ton voire plus, pour varispeeder ensuite 😄...c’est peu tordu, mais pour obtenir un rendu vocal particulier ou même un son instrumental plus fin, ça s’est probablement fait...par ailleurs, les magnetos à bandes ne tournaient pas tous exactement à la même vitesse, un transfert donnait souvent des différences subtiles par rapport à l’original...
Répondre
Jean. @Adventice   il y a 2 ans 83
les magnetos à bandes ne tournaient pas tous exactement à la même vitesse
Je crois même que c’est comme ça qu’on faisait les premiers phasing/flanger,
deux magnétos jouant le même signal et on freinait légèrement l’un des deux à la main.
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theFreeRide @Jean.   il y a 2 ans 84
Il me semble que c’était plutôt du flanging en jouant avec les bandes qu’on tendait plus ou moins, les Beatles ont beaucoup joué avec ça, évidemment !
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Jean. @angieblue   il y a 2 ans 85
je ne saurais pas expliquer comment c’est possible
Moi non plus, alors pour tenter d’y voir quand même un peu plus clair,
on se demande si on peut évaluer la taille de l’espace des possibles.

Avec quelques hypothèses raisonnables (nombre de notes, d’octaves, etc) et même très sous-évaluées, on trouve que le nombre de possibilités est immensément plus grand que ce qu’on pourrait connaitre dans une vie entière, même si on ne faisait que ça à chaque seconde d’une vie qui durerait 100 ans.

Ca ne dit pas d’où vient la création, mais ça montre qu’à l’échelle humaine elle n’est pas limitée.
Ca permet au moins de comprendre pourquoi de nouvelles choses sont toujours possibles.
Enfin, quand on veut bien l’entendre, pour ça il faut une bande passante suffisante.
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Adventice @theFreeRide   il y a 2 ans 86


:wink:
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j
johan44 @cacophoniste   il y a 2 ans 87
Et bien je leur dit merci. Je n’ai pas pour volonté de révolutionner quoi que ce soit ou d’etre un artiste. Non, humblement, je nous voit comme de petits artisans qui bricolent des sons pour le pur plaisir égoïste
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mousquet012 @theFreeRide   il y a 2 ans 88
Vers l’infini et au-delà ! :mrgreen:
"L’éternité, c’est long… surtout vers la fin." (Woody Allen)
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angieblue @Jean.   il y a 2 ans 89
Zut, j’avais écrit un long message, j’ai fait une fausse manipulation, et il s’est effacé...
En gros, je disais qu’en effet, on peut calculer les probabilités, comme pour le loto (Toutes les combinaisons possibles de 6 chiffres entre 1 et 49), sauf que le dico c’est plus conséquent, idem pour le domaine de la musique...
Mais dans l’art, il y a un autre facteur à prendre en compte, c’est le talent et la sensibilité, et ça, ça n’est pas quantifiable, ça n’est pas mathématique, en fait, c’est de l’ordre du mystère et des émotions...
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Jean. @angieblue   il y a 2 ans 90
en effet, on peut calculer les probabilités, comme pour le loto (Toutes les combinaisons possibles de 6 chiffres entre 1 et 49), sauf que le dico c’est plus conséquent
A vue de pied, un dico c’est moins de 40000 mots : c’est vraiment minuscule devant les millions de milliards de mélodies possibles (sur 8 notes seulement) mais bon il faudrait d’abord convenir de la façon de calculer ça.

Bien sûr avec le même alphabet (disons latin) on peut toujours inventer de nouveaux mots, ce serait comme ’inventer’ de nouvelles notes en dehors de la gamme chromatique (avec par exemple des quarts de tons, huitièmes, etc; jusqu’au continu) et ça augmente encore plus le nombre de possibilités musicales.
Mais dans l’art, il y a un autre facteur à prendre en compte, c’est le talent et la sensibilité, et ça, ça n’est pas quantifiable, ça n’est pas mathématique, en fait, c’est de l’ordre du mystère et des émotions...
Je suis assez d’accord.
J’en connais aussi qui soutiendraient exactement le contraire : que les émotions, etc… ne sont qu’un épiphénomène qui émerge lorsqu’un système combinatoire est suffisamment complexe (comme les milliards de neurones interconnectés dans le cerveau) et que le jour approche où ils pourront modéliser puis simuler tout ça avec des I.A.
Bullshit.
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scout @Jean.   il y a 2 ans 91
A vue de pied, un dico c’est moins de 40000 mots : c’est vraiment minuscule devant les millions de milliards de mélodies possibles (sur 8 notes seulement)
Mais le nombre de combinaisons de tous ces mots pour faire un texte n’est, lui, pas minuscule...
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Jean. @scout   il y a 2 ans 92
Oui ! (c’est pour ça que je disais prudemment "il faudrait d’abord convenir de la façon de calculer ça")
Le nombre de phrases de 8 mots (chacun choisi parmi 40000) est de l’ordre de 10^36…
( c’est tellement gigantesque qu’on est obligés de passer en notation en puissances de 10 )

La grande majorité de ces phrases n’auront absolument aucun sens. On pourrait dire qu’avec des notes, beaucoup de mélodies n’auront aucune ’qualité musicale’ ? Mais la grande différence avec les notes de musique, c’est la sémantique. Les mots ont des sens propres et des sens dépendant de la phrase qui les contient. En musique on a aussi des choses de ce genre, mais je dirais qu’il y a quand même beaucoup plus de degrés de liberté, qu’on est beaucoup moins contraint.
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angieblue @Jean.   il y a 2 ans 93
En somme, c’est le talent, la sensibilité, l’inspiration qui nous guident vers telle combinaison plutôt qu’une autre...
Non, l’inspiration, on ne pourra jamais la recréer artificiellement! On peut faire composer des musiques très belles par un ordi, ça existe déjà, mais la machine ne saura jamais recréer la petite faille humaine dans laquelle se niche parfois une mystérieuse beauté...car la perfection est souvent une beauté froide, alors que la vraie beauté se cache dans ses failles, sa fragilité, et c’est ça qui est transcendant...
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Jean. @angieblue   il y a 2 ans 94
Quand même, si on cherche à comprendre en profondeur, on tombe assez vite sur des questions troublantes, par exemple :

1. Un cerveau humain c’est une gigantesque quantité de neurones interconnectés.
2. On sait comment fonctionne un neurone (depuis les années 50 environ) et en simuler (circuit électronique ou logiciel)
Donc : le jour où on pourra simuler puis interconnecter autant de neurones qu’il en existe dans un cerveau humain,
alors on pourra simuler un esprit humain (avec ses sensibilités, ses fragilités, etc)

Il y a un gros piège dans ce ’raisonnement’-là.
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cacophoniste @angieblue   il y a 2 ans 95
Merci de prendre ma défense, Angie blue ! Bouh ils sont tous contre moi ! :( Pourtant j’ai raison !
Je suis bien d’accord qu’on arrive à faire du neuf avec les mots. Dans la chanson comme dans la littérature. Le Renaud des années 70-80, Souchon, Bashung, Lavilliers, Higelin, certains rapeurs comme Oxmo Puccino, en sont la preuve.
Répondre
angieblue @Jean.   il y a 2 ans 96
Oui, mais les sensibilités, les fragilités sont tellement différentes d’une personne à l’autre, car personne n’a la même histoire, les mêmes failles, les mêmes angoisses, les mêmes blessures...
Par exemple, si je suis triste, ce genre d’ordi pourra simuler la tristesse, et composer une musique triste, mais ça ne sera pas ma tristesse car la mienne est unique, de même que ma sensibilité, donc un ordi ne pourra jamais écrire ce que moi, j’aurais écrit...
Après, il pourra faire mieux, si je n’ai aucun talent, ni aucune connaissance technique...mais moins bien si j’en ai… :hem:
Répondre
Jean. @angieblue   il y a 2 ans 97
Il n’a jamais été question de "cloner" une personne en particulier, ni de l’imiter.
Chaque instance de cette I.A serait elle aussi un "esprit" unique, avec sa propre sensibilité, créativité, etc;
et aucune de ces instances ne pourra être identique à une autre.
Répondre
cacophoniste @Vets Insanity   il y a 2 ans 98
De nombreux orchestres allemand accordent le LA au dessus de 440, jusqu’à 450 certains. Pour une question de dynamique. Le LA à 440, je crois que ça a été imposé par les ricains dans les années 30-40, pour normaliser. Avant ça, le LA était plutôt autour de 435.
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angieblue @Jean.   il y a 2 ans 99
Alors je suis prête pour le duel contre la machine! :laugh:
ça pourrait faire un chouette récit de science-fiction cette idée-là… :wink:
Répondre
Jean. @angieblue   il y a 2 ans 100
C’est pas de la S-F, c’est en gros une des promesses des chercheurs en I.A.
Répondre
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