Salut...
c’est quoi composer? c’est aligner une suite de notes? inventer quelque chose de totalement révolutionnaire? trouver le truc que personne n’a jamais fait? ou bien exprimer quelque chose selon sa propre sensibilité?
Perso, je me sens plus proche de la dernière solution… je ne pense pas que ce soit important de révolutionner la musique… les seuls trucs qui importent c’est ce que tu ressens en le faisant et ce que les auditeurs ressentent en l’écoutant! donc oui, je compose… j’ai arrêté de me sentir un imposteur de la composition le jour ou j’ai compris que chacun s’exprime d’abord avec sa sensibilité et pas avec la technique.
c’est quoi composer? c’est aligner une suite de notes? inventer quelque chose de totalement révolutionnaire? trouver le truc que personne n’a jamais fait? ou bien exprimer quelque chose selon sa propre sensibilité?
Perso, je me sens plus proche de la dernière solution… je ne pense pas que ce soit important de révolutionner la musique… les seuls trucs qui importent c’est ce que tu ressens en le faisant et ce que les auditeurs ressentent en l’écoutant! donc oui, je compose… j’ai arrêté de me sentir un imposteur de la composition le jour ou j’ai compris que chacun s’exprime d’abord avec sa sensibilité et pas avec la technique.
je te trouve trop péssimiste :
le but de composer c’est de crééer des morceaux qui exprime au mieux nos émotions, après la technique etc ce n’est qu’un enrobage.
tu peut donner exactement les mêmes notes a 1000 musicien tu n’aura jamais deux fois exactement le même morceaux. Et c’est ça que je trouve génial avec la musique on a tout chacun notre bagages musical profitons-en.
le but de composer c’est de crééer des morceaux qui exprime au mieux nos émotions, après la technique etc ce n’est qu’un enrobage.
tu peut donner exactement les mêmes notes a 1000 musicien tu n’aura jamais deux fois exactement le même morceaux. Et c’est ça que je trouve génial avec la musique on a tout chacun notre bagages musical profitons-en.
Je crois de mon côté que comme tu n’as pas l’air versé dans les musiques dites « populaires », peut être te fais tu une idée en fonction de ce que tu en connais...?
Autant sur le blues, on peut discuter, autant sur le reste, il faut continuer à être curieux, et tu verras qu’il y a encore beaucoup d’explorateurs...à côté, certes, de beaucoup d’autres, qui sans cesse, ne se renouvelle pas ou peu...
Edit : et comme tu dis, avec des arrangements et des sons différents...une note est une note, c’est bien ensuite leur organisation, leur arrangement, les outils pour les jouer et leurs interprétations qui fait la différence...tout ne se vaut certainement pas, mais il y encore tellement de combinaisons possibles...
Autant sur le blues, on peut discuter, autant sur le reste, il faut continuer à être curieux, et tu verras qu’il y a encore beaucoup d’explorateurs...à côté, certes, de beaucoup d’autres, qui sans cesse, ne se renouvelle pas ou peu...
Edit : et comme tu dis, avec des arrangements et des sons différents...une note est une note, c’est bien ensuite leur organisation, leur arrangement, les outils pour les jouer et leurs interprétations qui fait la différence...tout ne se vaut certainement pas, mais il y encore tellement de combinaisons possibles...
A mon avis, il n’y a plus de compositeurs, tout a été trouvé depuis bien longtemps, le système tonal majeur mineur tempéré a été exploité à fond, il n’y a plus rien à trouver depuis longtemps
Dans le système tempéré, le nombre d’agencements possibles est énorme, mais il n’est pas infini...Cacophoniste ne parle pas de création, mais de composition. Visiblement, tu insultes mieux que tu ne lis.
Cacophoniste ne parle pas de création, mais de composition
Parce que pour moi, composer= créer de la musique:
composer (v. trans.)
1.écrire (de la musique) ; écrire une œuvre musicale.
en fait je trouve bcp plus honnête de dire que l’on est soi-même arrivé au terme de son inspiration (ce que je considère être mon cas par exemple), que de s’abriter derrière l’idée prétendument objective que la composition a des limites, est épuisée etc. Alors que c’est potentiellement inépuisable.
A mon humble avis, ce sujet est potentiellement douloureux pour le cul des mouches.
y’a un énorme potentiel, oui, parce qu’à mon avis y’a 2 points de vue irréconciliables sur le sujet.
Je ne dis pas que la question est inintéressante, loin de là.
Mais il faut d’abord être tous à peu près d’accord sur la définition des termes utilisés (souvent polysémiques) : composition, création, originalité etc.
Sinon on risque de pas tous causer de la même chose.
On peut lancer aussi dans le genre sujet de philo du Bac
Un musicien est-il forcément un artiste?
Est-ce que créer c’est toujours être original?
Mais il faut d’abord être tous à peu près d’accord sur la définition des termes utilisés (souvent polysémiques) : composition, création, originalité etc.
Sinon on risque de pas tous causer de la même chose.
On peut lancer aussi dans le genre sujet de philo du Bac
Un musicien est-il forcément un artiste?
Est-ce que créer c’est toujours être original?
en théorie oui mais je pense que le "travail de définition" est vain. Au fond ce sont des réalités (le rapport à la musique, la création etc) qui valent surtout pour être vécues, pas discutées.
Je ne sais pas si le travail de définition est vain mais il risque surtout d’être long (d’où mon inquiétude pour le derrière des diptères).
On est bien d’accord.
On est bien d’accord.
je pars du principe que définir certains trucs comme l’art, la création, c’est tabou. Ces choses s’originent dans un mystère et il ne nous est pas possible de faire la moindre lumière là dessus, et c’est sans importance.
Ouille.
Quel sujet ardu.
Pour bien illustrer, il faudrait écouter le même morceau de musique joue par deux musiciens différents, pour l’interprétation; puis des données musicales, suite d’accords ou tonalite....utilisées par différents musiciens pour en faire ce qu’ils veulent....
Ce serait intéressant comme base de débat non?
Quel sujet ardu.
Pour bien illustrer, il faudrait écouter le même morceau de musique joue par deux musiciens différents, pour l’interprétation; puis des données musicales, suite d’accords ou tonalite....utilisées par différents musiciens pour en faire ce qu’ils veulent....
Ce serait intéressant comme base de débat non?
je pars du principe que définir certains trucs comme l’art, la création, c’est tabou.
Tabou ne veut pas dire interdit pour moi. C’est plus l’idée que c’est obscur et inateignable par la raison. Ca peut toujours être… sympathique de discuter ces choses, ça divertit l’esprit, le stimule, mais l’essentiel, le réel de la chose n’est pas là.
Tu vois qu’il faut bien définir les termes. Le mot tabou aussi est polysémique. 
Sinon je comprend ce que tu veux dire.
Sinon je comprend ce que tu veux dire.
disons qu’il y a l’acception populaire et puis l’originale.
Merci cacophoniste 😉
Du coup je vais pouvoir livrer ma vision du truc :
- Avant que ne soit lancé ce sujet, je me considérais comme un mauvais technicien, car je maîtrise pas ou peu de techniques musicales. Mais comme un bon compositeur parce que j’etais capable de néanmoins créer plein de musiques différentes !
- Du coup, je ne sais plus qui je suis 😛
Et je pense qu’au final, je vais continuer de composer, même si c’est pt’être un abus du mot en lui-même, parce que ca fait longtemps que je dis ça, et que ça me plaît !
Voilà quoi…
Du coup je vais pouvoir livrer ma vision du truc :
- Avant que ne soit lancé ce sujet, je me considérais comme un mauvais technicien, car je maîtrise pas ou peu de techniques musicales. Mais comme un bon compositeur parce que j’etais capable de néanmoins créer plein de musiques différentes !
- Du coup, je ne sais plus qui je suis 😛
Et je pense qu’au final, je vais continuer de composer, même si c’est pt’être un abus du mot en lui-même, parce que ca fait longtemps que je dis ça, et que ça me plaît !
Voilà quoi…
Étonnamment, pour les très vieux, à l’époque des beatles c’était déjà le cas… et pourtant, que de belles choses ont été créées depuis !
Qui peut nous démontrer mathématiquement que toutes les mélodies possibles et imaginables ont déjà été créées ?
Et je ne parle même pas de rythmes, qui est le nouveau créneau porteur de la musique actuelle...
J’ai comme un doute là...
Qui peut nous démontrer mathématiquement que toutes les mélodies possibles et imaginables ont déjà été créées ?
Et je ne parle même pas de rythmes, qui est le nouveau créneau porteur de la musique actuelle...
J’ai comme un doute là...
J’ai comme un doute là...
c’est le fait d’un parti pris qui ne doit rien ni au hasard ni à une quelconque objectivité.
Qui peut nous démontrer mathématiquement que toutes
les mélodies possibles et imaginables ont déjà été créées ?
On calcule le nombre de mélodies différentes (disons par exemple pour N mesures de M notes dans la gramme chromatique) Les combinatoires aboutissent très vite à des quantités gigantesques. Pas infinies, mais gigantesques : on a pas besoin de l’infini pour trouver quelque chose qui nous dépasse. On pourrait tenter de les générer automatiquement par ordinateur, mais il faudrait un temps gigantesque (et encore plus de temps pour les écouter)
Alors, même si on avait toutes les mélodies possibles, une vie entière ne suffirait pas à les écouter : on ne pourrait jamais les connaitre toutes.
Voilà, merci !
Allez, on peut clore le topic.
Allez, on peut clore le topic.
Combien de mélodies possibles, sur une seule mesure de 8 croches ?
Sur 9 octaves on a 108 notes, et pour 8 croches : 108^8 = plus de 18 509 302 milliards de mélodies possibles.
Dans 100 ans il y a un peu plus de 3 milliards de secondes : bien trop peu pour écouter toutes ces mélodies.
Même si 7 milliards d’êtres humains se partageaient l’écoute, tous ensemble, chaque seconde de leur vie pendant 100 ans.
Et ça rien que pour une seule mesure de 8 croches…
Sur 9 octaves on a 108 notes, et pour 8 croches : 108^8 = plus de 18 509 302 milliards de mélodies possibles.
Dans 100 ans il y a un peu plus de 3 milliards de secondes : bien trop peu pour écouter toutes ces mélodies.
Même si 7 milliards d’êtres humains se partageaient l’écoute, tous ensemble, chaque seconde de leur vie pendant 100 ans.
Et ça rien que pour une seule mesure de 8 croches…
Hahaha, parfait, merci !
Que tournent ad vitam les Ramones sur nos mange-disques, trois accords max et roolmapool, l’histoire est faite.
Que tournent ad vitam les Ramones sur nos mange-disques, trois accords max et roolmapool, l’histoire est faite.
Je crois de mon côté que comme tu n’as pas l’air versé dans les musiques dites « populaires »
Mais je ne me sens pas compositeur pour autant, malgré que je cherche toujours à me démarquer, mes suites d’accords, mes mélodies, mes rythmes (et je ne me limite pas au 4/4, je fais souvent des trucs en 3/4, 5/4, 7/4, 11/4), ont déjà été utilisés. Je ne fais qu’apporter ma couleur personnelle, c’est de l’arrangement, de l’interprétation, pas de la composition.
A judasasblackmoth :
Parce que pour moi, composer= créer de la musique:
composer (v. trans.)
1.écrire (de la musique) ; écrire une œuvre musicale.
À mon avis, il y a encore plein de choses à écrire, même en partant des mêmes accords déjà utilisés (progression I-vi-IV-V 
) rien qu’avec le rythme, la mélodie, le texte et les arrangements, ça fait pleins de nuances possibles !
Je pense que le problème est moins actuellement du côté des compositeurs que du côté des maisons de disques qui manquent d’imagination et préfèrent promotionner un joli produit bien formaté et bien emballé plutôt que l’originalité. Bien sûr, il y a des exceptions et heureusement, même si ce n’est pas la majorité !
) rien qu’avec le rythme, la mélodie, le texte et les arrangements, ça fait pleins de nuances possibles !Je pense que le problème est moins actuellement du côté des compositeurs que du côté des maisons de disques qui manquent d’imagination et préfèrent promotionner un joli produit bien formaté et bien emballé plutôt que l’originalité. Bien sûr, il y a des exceptions et heureusement, même si ce n’est pas la majorité !
le texte et les arrangements,
Rien à voir avec la composition.
oui j’ai bien compris que tu avais une obsession, mais ce n’est pas l’objet du passage que tu cites. C’est une réponse à la personne (qui ne m’a d’ailleurs pas répondu) qui fait un distingo entre créer et composer. A titre personnel je n’en vois pas. Tu devrais d’avantage te concentrer sur toi dans la vie au lieu de faire par rapport aux autres.
Sur 9 octaves on a 108 notes
après je ne te contredirai pas sur le fait que oui, on entend bcp toujours la même chose, mais justement, ça il ne faut pas y prêter attention, c’est rien ça, c’est du travail de pisse copie, ce n’est pas à prendre en considération dans l’appréhension de la musique.
un exemple tout bête mais selon moi éclairant:
est-ce la majorité des chiens qui est sensible au piano? Et ben non.
Alors oui, y’a trop d’humain qui font de la musique et forcément ça donne à raison l’impression d’une grande soupe figée et monotone. Il faut prendre exemple sur les chiens.
est-ce la majorité des chiens qui est sensible au piano? Et ben non.
Alors oui, y’a trop d’humain qui font de la musique et forcément ça donne à raison l’impression d’une grande soupe figée et monotone. Il faut prendre exemple sur les chiens.
J’ai "créé" ce sujet, un brin chipoteur j’avoue, pour avoir des avis différents du mien, c’est intéressant de voir que la plupart de musiciens confondent composition et arrangement. Jouer un 1 4 5 ou l’anatole en y mettant sa couleur personnelle ce n’est pas composer, c’est arranger.
C’est pas du tout obsessionnel, juste de la curiosité.
C’est pas du tout obsessionnel, juste de la curiosité.
après je ne te contredirai pas sur le fait que oui, on entend bcp toujours la même chose, mais justement, ça il ne faut pas y prêter attention, c’est rien ça, c’est du travail de pisse copie, ce n’est pas à prendre en considération dans l’appréhension de la musique.
Ca ne m’empèche pas d’être un fan de blues, mais plutôt celui des années 20, 30, beaucoup plus original que ce qu’il est devenu.
J’aime bien le piano minimaliste mais le chant c’est du déjà entendu !
J’aime bien le piano minimaliste mais le chant c’est du déjà entendu !
A titre personnel je ne reconnais pas la notion d’arrangement. Je pense que ce doit être le cas de pas mal de musicien qui juge leur inspiration trop personnelle pour laisser quelqu’un y ajouter quoi que ce soit.
Tu "composes" des morceaux qui couvrent 9 octaves ?
Pour rechercher toutes les mélodies possibles on prend en compte toutes les notes audibles,
de 20 Hz à 20 kHz soit un facteur 1000 ≈ 2^10 donc un peu moins de 10 octaves : ça fait bien 9.
Mais puisque tu trouves qu’il y a trop de notes : lesquelles doit-on enlever ?
Même avec moins d’octaves, les quantités restent démesurées devant la durée d’une vie humaine.
On peut aussi ajouter des mesures et/ou des notes et les combinatoires explosent encore plus.
C’est précisément ce que montrait l’exemple, manifestement ça n’était pas assez clair.
On peut centrer sur toi : combien d’octaves entends-tu ?
On peut centrer sur toi : combien d’octaves entends-tu ?
J’entends peut-être de 50 à 12000, allez disons 15000, je crois que j’ai encore des oreilles en bon état pour mon age ! Mais ça n’a rien à voir avec la composition musicale.
C’est purement théorique ton raisonnement.
Et je répondais à la question de zotsa :
"Qui peut nous démontrer mathématiquement que toutes les mélodies possibles et imaginables ont déjà été créées ?"
Relis mieux : "toutes les mélodies possibles".
dans un morceau, on va bien rarement au delà de 4 octaves… c’est déjà pas mal, non ?
C’est comme si tu refusais non seulement de voir tout le spectre visible pour te limiter à une petite partie,
mais qu’en plus tu refusais aux autres de faire autrement.
J’entends peut-être de 50 à 12000, allez disons 15000
Sur 8 octaves le nombre de mélodies de 8 notes est encore totalement démesuré devant une vie humaine.
Mais d’un seul coup, ce n’est plus ça le problème :
ça n’a rien à voir avec la composition musicale.
Tu fais un curieux usage des groupes de discussions.
J’ai "créé" ce sujet, un brin chipoteur j’avoue, pour avoir des avis différents du mien, c’est intéressant de voir que la plupart de musiciens confondent composition et arrangement. Jouer un 1 4 5 ou l’anatole en y mettant sa couleur personnelle ce n’est pas composer, c’est arranger.
De 50 Hz à 15 kHz ça fait un peu plus de 8 octaves,
Et si on enlève, dans toutes les combinaisons possibles, celles qui, culturellement, ont peu de chance de ne pas agresser l’oreille occidentale, ça fait un paquet d’occurrences qui passent à la trappe....mais c’est totalement arbitraire que de les supprimer, tout autant qu’on élimine de la même manière pas mal de combinaisons dans les recettes culinaires.
Pour répondre à Jus d’ananas à la motte, le compositeur est celui qui écrit le morceau et le créateur est celui qui le fait vivre "en vrai" la première fois. Composition=écriture, création=premier jeu de l’oeuvre. Evidemment, avec l’informatisation de la musique, définir qui est le créateur devient ardu !
Marcel Proust aurait-il dû s’arrêter d’écrire après "Du côté de chez Swann" ? Car il avait sans doute déjà utilisé tous les mots de son dictionnaire…
L’exemple que j’ai donné est trés minimaliste (une seule mesure de 8 notes) mais si on prend en compte le spectre des notes (le timbre des instruments, donc le nombre d’instruments différents possibles pour chaque note) alors ça augmente encore plus le nombre de possibilités (qui est déjà plus qu’énorme)
Et puis, le découpage de l’octave en 12 intervalles est aussi discutable, d’autant plus que les claviers ont une molette de pitch, que les guitaristes bendent comme des bêtes, etc (rien à voir avec la gomorrisation de diptères, consentants ou pas)
Alors on peut aussi augmenter le nombre de notes par octave. Et le nombre de notes (doubles croches, etc) Et le nombre de mesures. Vu qu’il s’agit d’une loi en puissance, ça va largement compenser une diminution du nombre d’octaves.
Sûr que parmi les séries de notes il y en aura beaucoup qui seront fades, moches, triviales, déjà existantes, mais il y en aura aussi d’inconnues, de belles, etc… (puisqu’elles y sont toutes) L’idée était d’être exhaustif; si on veut faire du tri ensuite, okay, mais pour ça il faudrait d’abord les écouter, ou lire les partoches, et faire le tri dans un ensemble de millions de milliards d’éléments, c’est tout aussi impossible.
Et puis, le découpage de l’octave en 12 intervalles est aussi discutable, d’autant plus que les claviers ont une molette de pitch, que les guitaristes bendent comme des bêtes, etc (rien à voir avec la gomorrisation de diptères, consentants ou pas)
Alors on peut aussi augmenter le nombre de notes par octave. Et le nombre de notes (doubles croches, etc) Et le nombre de mesures. Vu qu’il s’agit d’une loi en puissance, ça va largement compenser une diminution du nombre d’octaves.
Sûr que parmi les séries de notes il y en aura beaucoup qui seront fades, moches, triviales, déjà existantes, mais il y en aura aussi d’inconnues, de belles, etc… (puisqu’elles y sont toutes) L’idée était d’être exhaustif; si on veut faire du tri ensuite, okay, mais pour ça il faudrait d’abord les écouter, ou lire les partoches, et faire le tri dans un ensemble de millions de milliards d’éléments, c’est tout aussi impossible.
Pour répondre à Jus d’ananas à la motte, le compositeur est celui qui écrit le morceau et le créateur est celui qui le fait vivre "en vrai" la première fois
La question soulevée par l’auteur du thread c’est "la création est-elle limitée?"
Après on peut s’amuser à se perdre à jouer sur les mots (ou à enculer les mouches, effectivement) si on n’a rien de mieux à faire, c’est typique des gens qui utilisent internet pour… on sait pas bien pourquoi au final.
que ça ait déjà été créé ou pas avant n’a aucune incidence à partir du moment ou ce n’est pas volontaire (et donc plus proche du plagiat)… par expérience, c’est souvent ceux qui ont un gros bagage théorique qui pensent comme tu l’exprimes
A part ça, j’ai un bagage théorique "normal", je connais les différentes gammes et leur harmonisation, les modes, et voilà, avec ça y a de quoi faire !
La question soulevée par l’auteur du thread c’est "la création est-elle limitée ?"
Pourtant même limité l’espace des possibles est suffisamment gigantesque pour qu’on ne puisse pas l’explorer entièrement.
Si la totalité des êtres humains pendant toute leur vie entière ne faisaient rien d’autre que de l’explorer, ils n’arriveraient à en découvrir qu’une partie, loin de sa totalité. Donc en pratique à échelle humaine tout se passe comme si c’était illimité.
On pourrait dire la même chose pour la peinture, et pour sans doute pas mal d’autres arts, techniques, sciences, etc.
Ou même l’Univers : il n’est pas infini mais on en connaîtra jamais que la petite partie où nous sommes.
La création en soi a ceci d’insaisissable qu’elle n’est pas prédictible (sinon on aurait carrément une recette pour créér)
La question ne concerne pas ce qui est "pas mal" ou pas, mais ce qui est POSSIBLE
si on prend en compte le spectre des notes (le timbre des instruments, donc le nombre d’instruments différents possibles pour chaque note
La création est limitée c’est bien vrai, puisque… nous mourrons. Mais le cheminement, ce que j’appelle l’inspiration, qui mène à ce terme, d’étape en étape (et la musique peut être une de ces étapes, ou plusieurs) se renouvelle en permanence, avec des pauses parfois, mais en produisant continuellement: des oeuvres, des pensées, des prises de conscience etc, sur la totalité de sa durée.
A l’échelle d’une vie, la sienne propre, on n’est pas loin de l’illimité, ce qui je crois rejoins un peu ce que tu dis.
A l’échelle d’une vie, la sienne propre, on n’est pas loin de l’illimité, ce qui je crois rejoins un peu ce que tu dis.
Y a des recettes ! Déjà partir sur du 1 4 5 ou l’anatole, des rythmes éprouvés (reggae, shuffle, rock, etc), toute la musique moderne est là !
Oui ça se rejoint.
J’avais dans l’autre début de discussion donné l’exemple du jeu d’échec, qui rejoint l’argumentation de Jean-Christophe:
Un nombre plutôt limité de cases, de pièces et de possibilités de les bouger, mais à partir du troisième coup le nombre de positions possibles devient déjà énorme.
Même si on ne tenant compte que des possibilités de progressions d’accord et de lignes mélodiques (succession et durée des notes), les possibilités sont (quasiment) infinie.
Et il y a des choses, qui ne s’explique pas toujours: Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches en SOL ? Il existe un espèce de génie qui réside souvent dans la simplicité qui fait qu’un morceau perdure dans le temps, pendant des décennies ou des siècles. Donc ça vaut le coup de continuer à chercher.
Un nombre plutôt limité de cases, de pièces et de possibilités de les bouger, mais à partir du troisième coup le nombre de positions possibles devient déjà énorme.
Même si on ne tenant compte que des possibilités de progressions d’accord et de lignes mélodiques (succession et durée des notes), les possibilités sont (quasiment) infinie.
Et il y a des choses, qui ne s’explique pas toujours: Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches en SOL ? Il existe un espèce de génie qui réside souvent dans la simplicité qui fait qu’un morceau perdure dans le temps, pendant des décennies ou des siècles. Donc ça vaut le coup de continuer à chercher.
Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches en SOL ?
Cependant je suis d’accord avec toi.
Oh la honte 
! Pour une fois que je voulais utiliser la notation française...j’ai même compté sur les doigts mais visiblement je ne sais compter jusqu’à 6. 
Donc évidemment t’as mille fois raison: C’est en A.
! Pour une fois que je voulais utiliser la notation française...j’ai même compté sur les doigts mais visiblement je ne sais compter jusqu’à 6. Donc évidemment t’as mille fois raison: C’est en A.
Oui, enfin, quand ACDC sont accordés correctement.
Et il y a des choses, qui ne s’explique pas toujours: Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches
Même si on ne tenant compte que des possibilités de progressions d’accord et de lignes mélodiques (succession et durée des notes), les possibilités sont (quasiment) infinie.
Pourquoi tout le monde reconnaît un morceau comme "Highway to Hell" au premiers trois croches en SOL ?
Donc ça vaut le coup de continuer à chercher.
Toutes les musiques modernes, américaines au départ, blues, jazz, rock, descendent du classique européen. L’interprétation est noire américaine (l’interprétation me parait dans ces musiques plus importante que la composition) mais les règles sont celles du classique. Dans le classique, composer c’est utiliser quelques notes, un motif mélodique qu’on décline en l’harmonisant en accords (pom pom pom pom de Bétove, par exemple). Alors les 9 octaves de Jean Christophe… ! Pfiou...
Bien sûr que dans un morceau avec drum, basse, guitare et chant, toues les fréquences sont présentes, même celles que personne n’entend, mais quand tu "composes" une musique (est ce que tu en composes déjà ? et ou je peux écouter ?), est ce que tu te dis : tiens, si je me faisais un truc entre 250 et 10000 hz ? Non, c’est de notes, de gammes, de gammes harmonisées, qu’il s’agit.
Bien sûr que dans un morceau avec drum, basse, guitare et chant, toues les fréquences sont présentes, même celles que personne n’entend, mais quand tu "composes" une musique (est ce que tu en composes déjà ? et ou je peux écouter ?), est ce que tu te dis : tiens, si je me faisais un truc entre 250 et 10000 hz ? Non, c’est de notes, de gammes, de gammes harmonisées, qu’il s’agit.
Composition, arrangements… Ce que je sais c’est que j’essaie de m’amuser avec mes potes, on " bricole", on construit nos morceaux à partir d’idee s, d’accords, pour se faire plaisir. Est ce du réchauffé ? Certainement, je m’en contrefous...on essaie déjà de s’eclater.Je n’aime pas perso, le côté, artiste un poil pédant de certains, où on nous rabbache des " mon but est de transcender mon public et d’etre en osmose avec lui, ne faire qu’un… " Blah blah blah… Je n’ai pas cette prétention la… Prendre du plaisir et si par bonheur, certains aiment, Ben tant mieux, sinon Ben tant mieux aussi
OK. Moi aussi je m’amuse ! N’empêche que sans t’en rendre compte tu utilises des gammes, des gammes harmonisées, des accords de passage et des renversements ! Que d’autres se sont pris la tête à trouver pour toi !
C’est vrai que sur High Voltage et aussi sur Highway to Hell il y a des nombreux morceaux ou ils ne sont pas accordés à 440 kHz et personne ne sait pourquoi.
quasiment infinie, mais ce système musical existe depuis plus de 4 siècles
Les possibilités combinatoires dépassent de très loin la durée d’une vie humaine. Déjà détaillé, prouvé, avec exemples et tout et tout, mais tu restes sourd à tout ce qui contredit tes affirmations gratuites. C’est pénible de devoir se répéter. Et inutile, manifestement.
Alors les 9 octaves de Jean Christophe… ! Pfiou...
Ce ne sont pas 9 octaves de Jean~Christophe mais 9 octaves de l’oreille humaine 
Déjà dit et répété, mais puisque tu fais la sourde oreille avec tes 8 octaves :
8 notes de 8 octaves = 7 213 895 milliards de mélodies possibles. Pfiou.
Ta mémoire étant sélective je rappelle qu’une vie humaine de 100 ans c’est environ 3 milliards de secondes.
Deux millions de fois plus petit que le nombre de mélodies. Soit tu piges enfin, soit tu ne piges toujours pas.
Cesse un peu d’ignorer systématiquement les arguments qu’on t’expose. C’est pénible.
Si tu veux prouver quelque chose alors prouves-le, par le dialogue et des arguments étayés, vérifiables, généraux et non pas particuliers à ta propre personne, ni des soliloques, affirmations gratuites et arguments d’autorité.
ils ne sont pas accordés à 440 kHz
Oui mais là, à moins d’inventer de nouvelles règles et de nouvelles gammes, on n’a pas vraiment le choix ! Et non, rien n’oblige à reprendre les mêmes progressions que d’autres ont déjà utilisées, même si ça peut fatalement arriver. Lorsque je compose un morceau, je ne me pose pas ce genre de questions, je vais là où mon imagination et mon inspiration m’emmènent et je vois ce que ça donne. Normalement, ça n’est calqué sur rien que je connaisse (ce qui ne veut absolument pas dire que personne n’a jamais eu la même idée auparavant) et si ressemblance il y a, elle est plutôt fortuite (cf l’annotation à la fin des films) que calculée.
Donc non, personne n’a composé pour moi, d’autres ont seulement établi des règles que je suis plus ou moins.
Donc non, personne n’a composé pour moi, d’autres ont seulement établi des règles que je suis plus ou moins.
Merde, je fais que des gaffes dans ce sujet.
Ce sont des titres plus ou moins varispeedés après le mix final, pour leur amener un peu de pêche...Pratique courante du temps jadis. L’exemple le plus emblématique étant «ça plane pour moi», pour obtenir une voix de canard 😉
Ca arrive à tout le monde, mais bon si tu étais le seul ici ce serait déjà bien !
Vers l’infini et au-delà !
tes affirmations gratuites
cacophoniste, il me semble de plus en plus évident que tu greffes tes propres exigences et goûts sur des définitions générales...ce n’est pas parce que la majorité des compositions ne suffissent pas à tes exigences, qu’on doit trouver un autre mot pour les désigner.
Prenons l’exemple de Highway to Hell (en LA ) : 4 accords simples, structure simple. Mais il faut quand même pouvoir nommer des morceaux suffisamment proches pour pouvoir prétendre que ce n’est pas une composition, mais l’arrangement d’un autre morceau.
Ce sont lesquels ?
Prenons l’exemple de Highway to Hell (en LA
) : 4 accords simples, structure simple. Mais il faut quand même pouvoir nommer des morceaux suffisamment proches pour pouvoir prétendre que ce n’est pas une composition, mais l’arrangement d’un autre morceau.Ce sont lesquels ?
oui mais tu n’as pas fabriqué ton instrument, tu profites honteusement du travail d’autrui.
C’est vachement intéressant l’infini (ou plutôt les infinis)
Et puis, oui ; il existe bien un "au-delà" à l’infini !
Voir les travaux de Cantor sur les nombres transfinis, l’algèbre des Alephs, etc…
Et puis, oui ; il existe bien un "au-delà" à l’infini !
Voir les travaux de Cantor sur les nombres transfinis, l’algèbre des Alephs, etc…
Notons en passant qu’un piano classique comporte un plus plus de 7 octaves (pas de gaffe ? ) et que certaines œuvres (de Liszt ou Rachmaninov ou d’autres cinglés de la technicité) les exploitent quand même plus ou moins complètement. Et le calcul du nombre de possibilités reste impressionnant avec 7 octaves.
Cela dit, ça parait tellement évident que les options sont infinies que je vraiment du mal à concevoir pourquoi il faudrait en discuter...
) et que certaines œuvres (de Liszt ou Rachmaninov ou d’autres cinglés de la technicité) les exploitent quand même plus ou moins complètement. Et le calcul du nombre de possibilités reste impressionnant avec 7 octaves.Cela dit, ça parait tellement évident que les options sont infinies que je vraiment du mal à concevoir pourquoi il faudrait en discuter...
Regardez cette courte vidéo qui est très instructive quant à la manière de percevoir une certaine forme de musique.
ça parait tellement évident que les options sont infinies
que je vraiment du mal à concevoir pourquoi il faudrait en discuter
J’ai ma propre réponse mais, "un signe" de quoi d’après toi?
Merci de l’explication. Cependant ce qui est surprenant, c’est que les morceaux sont un petit demi-ton plus grave (ce n’est définitivement pas du downtuning)...ce qui voudrait dire qu’ils ont été ralenti, ce qui m’étonnerait. Mais c’est quand même peut-être un artefact quelconque de l’enregistrement, pas forcement volontaire ?
Je ne savais pas pour "Ca plane pour moi", par contre un groupe métal pas super connu, Saxon, avait un morceau assez rapide ("Heavy Metal Thunder") qui était en...A#. Vu qu’ils n’étaient jamais capable de le reproduire à la même vitesse en live, on peut effectivement supposer qu’ils ont donné un coup de pouce à la pêche au studio.
Je ne savais pas pour "Ca plane pour moi", par contre un groupe métal pas super connu, Saxon, avait un morceau assez rapide ("Heavy Metal Thunder") qui était en...A#. Vu qu’ils n’étaient jamais capable de le reproduire à la même vitesse en live, on peut effectivement supposer qu’ils ont donné un coup de pouce à la pêche au studio.
ça n’est pas con ce que dit Caco! J’aime bien le lire! Alors soyez sympa avec lui!
Mais c’est vrai qu’on arrive encore à faire de l’inédit, je le vois avec l’écriture, et c’est ça qui est merveilleux! On arrive encore à créer de nouvelles combinaisons de mots, de nouvelles images, peut-être même des styles...Par contre, je ne saurais pas expliquer comment c’est possible, il y a du mystère dans l’art. Cependant, c’est quand même mieux de maîtriser les bases techniques. Le mieux, c’est quand même que l’inédit, l’original, ne soit pas du n’importe quoi.
Après, ça peut parfois faire penser à...mais ça n’est pas bien grave, tant que l’ensemble a quand même son originalité propre...
Mais c’est vrai qu’on arrive encore à faire de l’inédit, je le vois avec l’écriture, et c’est ça qui est merveilleux! On arrive encore à créer de nouvelles combinaisons de mots, de nouvelles images, peut-être même des styles...Par contre, je ne saurais pas expliquer comment c’est possible, il y a du mystère dans l’art. Cependant, c’est quand même mieux de maîtriser les bases techniques. Le mieux, c’est quand même que l’inédit, l’original, ne soit pas du n’importe quoi.
Après, ça peut parfois faire penser à...mais ça n’est pas bien grave, tant que l’ensemble a quand même son originalité propre...
En poussant le vice, tu peux aussi te désaccorder d’un 1/2 ton voire plus, pour varispeeder ensuite 😄...c’est peu tordu, mais pour obtenir un rendu vocal particulier ou même un son instrumental plus fin, ça s’est probablement fait...par ailleurs, les magnetos à bandes ne tournaient pas tous exactement à la même vitesse, un transfert donnait souvent des différences subtiles par rapport à l’original...
les magnetos à bandes ne tournaient pas tous exactement à la même vitesse
deux magnétos jouant le même signal et on freinait légèrement l’un des deux à la main.
Il me semble que c’était plutôt du flanging en jouant avec les bandes qu’on tendait plus ou moins, les Beatles ont beaucoup joué avec ça, évidemment !
je ne saurais pas expliquer comment c’est possible
on se demande si on peut évaluer la taille de l’espace des possibles.
Avec quelques hypothèses raisonnables (nombre de notes, d’octaves, etc) et même très sous-évaluées, on trouve que le nombre de possibilités est immensément plus grand que ce qu’on pourrait connaitre dans une vie entière, même si on ne faisait que ça à chaque seconde d’une vie qui durerait 100 ans.
Ca ne dit pas d’où vient la création, mais ça montre qu’à l’échelle humaine elle n’est pas limitée.
Ca permet au moins de comprendre pourquoi de nouvelles choses sont toujours possibles.
Enfin, quand on veut bien l’entendre, pour ça il faut une bande passante suffisante.
Et bien je leur dit merci. Je n’ai pas pour volonté de révolutionner quoi que ce soit ou d’etre un artiste. Non, humblement, je nous voit comme de petits artisans qui bricolent des sons pour le pur plaisir égoïste
Vers l’infini et au-delà !
Zut, j’avais écrit un long message, j’ai fait une fausse manipulation, et il s’est effacé...
En gros, je disais qu’en effet, on peut calculer les probabilités, comme pour le loto (Toutes les combinaisons possibles de 6 chiffres entre 1 et 49), sauf que le dico c’est plus conséquent, idem pour le domaine de la musique...
Mais dans l’art, il y a un autre facteur à prendre en compte, c’est le talent et la sensibilité, et ça, ça n’est pas quantifiable, ça n’est pas mathématique, en fait, c’est de l’ordre du mystère et des émotions...
En gros, je disais qu’en effet, on peut calculer les probabilités, comme pour le loto (Toutes les combinaisons possibles de 6 chiffres entre 1 et 49), sauf que le dico c’est plus conséquent, idem pour le domaine de la musique...
Mais dans l’art, il y a un autre facteur à prendre en compte, c’est le talent et la sensibilité, et ça, ça n’est pas quantifiable, ça n’est pas mathématique, en fait, c’est de l’ordre du mystère et des émotions...
en effet, on peut calculer les probabilités, comme pour le loto (Toutes les combinaisons possibles de 6 chiffres entre 1 et 49), sauf que le dico c’est plus conséquent
Bien sûr avec le même alphabet (disons latin) on peut toujours inventer de nouveaux mots, ce serait comme ’inventer’ de nouvelles notes en dehors de la gamme chromatique (avec par exemple des quarts de tons, huitièmes, etc; jusqu’au continu) et ça augmente encore plus le nombre de possibilités musicales.
Mais dans l’art, il y a un autre facteur à prendre en compte, c’est le talent et la sensibilité, et ça, ça n’est pas quantifiable, ça n’est pas mathématique, en fait, c’est de l’ordre du mystère et des émotions...
J’en connais aussi qui soutiendraient exactement le contraire : que les émotions, etc… ne sont qu’un épiphénomène qui émerge lorsqu’un système combinatoire est suffisamment complexe (comme les milliards de neurones interconnectés dans le cerveau) et que le jour approche où ils pourront modéliser puis simuler tout ça avec des I.A.
Bullshit.
A vue de pied, un dico c’est moins de 40000 mots : c’est vraiment minuscule devant les millions de milliards de mélodies possibles (sur 8 notes seulement)
Oui ! (c’est pour ça que je disais prudemment "il faudrait d’abord convenir de la façon de calculer ça")
Le nombre de phrases de 8 mots (chacun choisi parmi 40000) est de l’ordre de 10^36…
( c’est tellement gigantesque qu’on est obligés de passer en notation en puissances de 10 )
La grande majorité de ces phrases n’auront absolument aucun sens. On pourrait dire qu’avec des notes, beaucoup de mélodies n’auront aucune ’qualité musicale’ ? Mais la grande différence avec les notes de musique, c’est la sémantique. Les mots ont des sens propres et des sens dépendant de la phrase qui les contient. En musique on a aussi des choses de ce genre, mais je dirais qu’il y a quand même beaucoup plus de degrés de liberté, qu’on est beaucoup moins contraint.
Le nombre de phrases de 8 mots (chacun choisi parmi 40000) est de l’ordre de 10^36…
( c’est tellement gigantesque qu’on est obligés de passer en notation en puissances de 10 )
La grande majorité de ces phrases n’auront absolument aucun sens. On pourrait dire qu’avec des notes, beaucoup de mélodies n’auront aucune ’qualité musicale’ ? Mais la grande différence avec les notes de musique, c’est la sémantique. Les mots ont des sens propres et des sens dépendant de la phrase qui les contient. En musique on a aussi des choses de ce genre, mais je dirais qu’il y a quand même beaucoup plus de degrés de liberté, qu’on est beaucoup moins contraint.
En somme, c’est le talent, la sensibilité, l’inspiration qui nous guident vers telle combinaison plutôt qu’une autre...
Non, l’inspiration, on ne pourra jamais la recréer artificiellement! On peut faire composer des musiques très belles par un ordi, ça existe déjà, mais la machine ne saura jamais recréer la petite faille humaine dans laquelle se niche parfois une mystérieuse beauté...car la perfection est souvent une beauté froide, alors que la vraie beauté se cache dans ses failles, sa fragilité, et c’est ça qui est transcendant...
Non, l’inspiration, on ne pourra jamais la recréer artificiellement! On peut faire composer des musiques très belles par un ordi, ça existe déjà, mais la machine ne saura jamais recréer la petite faille humaine dans laquelle se niche parfois une mystérieuse beauté...car la perfection est souvent une beauté froide, alors que la vraie beauté se cache dans ses failles, sa fragilité, et c’est ça qui est transcendant...
Quand même, si on cherche à comprendre en profondeur, on tombe assez vite sur des questions troublantes, par exemple :
1. Un cerveau humain c’est une gigantesque quantité de neurones interconnectés.
2. On sait comment fonctionne un neurone (depuis les années 50 environ) et en simuler (circuit électronique ou logiciel)
Donc : le jour où on pourra simuler puis interconnecter autant de neurones qu’il en existe dans un cerveau humain,
alors on pourra simuler un esprit humain (avec ses sensibilités, ses fragilités, etc)
Il y a un gros piège dans ce ’raisonnement’-là.
1. Un cerveau humain c’est une gigantesque quantité de neurones interconnectés.
2. On sait comment fonctionne un neurone (depuis les années 50 environ) et en simuler (circuit électronique ou logiciel)
Donc : le jour où on pourra simuler puis interconnecter autant de neurones qu’il en existe dans un cerveau humain,
alors on pourra simuler un esprit humain (avec ses sensibilités, ses fragilités, etc)
Il y a un gros piège dans ce ’raisonnement’-là.
Merci de prendre ma défense, Angie blue ! Bouh ils sont tous contre moi ! 
Pourtant j’ai raison !
Je suis bien d’accord qu’on arrive à faire du neuf avec les mots. Dans la chanson comme dans la littérature. Le Renaud des années 70-80, Souchon, Bashung, Lavilliers, Higelin, certains rapeurs comme Oxmo Puccino, en sont la preuve.
Pourtant j’ai raison ! Je suis bien d’accord qu’on arrive à faire du neuf avec les mots. Dans la chanson comme dans la littérature. Le Renaud des années 70-80, Souchon, Bashung, Lavilliers, Higelin, certains rapeurs comme Oxmo Puccino, en sont la preuve.
Oui, mais les sensibilités, les fragilités sont tellement différentes d’une personne à l’autre, car personne n’a la même histoire, les mêmes failles, les mêmes angoisses, les mêmes blessures...
Par exemple, si je suis triste, ce genre d’ordi pourra simuler la tristesse, et composer une musique triste, mais ça ne sera pas ma tristesse car la mienne est unique, de même que ma sensibilité, donc un ordi ne pourra jamais écrire ce que moi, j’aurais écrit...
Après, il pourra faire mieux, si je n’ai aucun talent, ni aucune connaissance technique...mais moins bien si j’en ai…
Par exemple, si je suis triste, ce genre d’ordi pourra simuler la tristesse, et composer une musique triste, mais ça ne sera pas ma tristesse car la mienne est unique, de même que ma sensibilité, donc un ordi ne pourra jamais écrire ce que moi, j’aurais écrit...
Après, il pourra faire mieux, si je n’ai aucun talent, ni aucune connaissance technique...mais moins bien si j’en ai…
Il n’a jamais été question de "cloner" une personne en particulier, ni de l’imiter.
Chaque instance de cette I.A serait elle aussi un "esprit" unique, avec sa propre sensibilité, créativité, etc;
et aucune de ces instances ne pourra être identique à une autre.
Chaque instance de cette I.A serait elle aussi un "esprit" unique, avec sa propre sensibilité, créativité, etc;
et aucune de ces instances ne pourra être identique à une autre.
De nombreux orchestres allemand accordent le LA au dessus de 440, jusqu’à 450 certains. Pour une question de dynamique. Le LA à 440, je crois que ça a été imposé par les ricains dans les années 30-40, pour normaliser. Avant ça, le LA était plutôt autour de 435.
Alors je suis prête pour le duel contre la machine!
ça pourrait faire un chouette récit de science-fiction cette idée-là…
ça pourrait faire un chouette récit de science-fiction cette idée-là…
C’est pas de la S-F, c’est en gros une des promesses des chercheurs en I.A.
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