Avis sur ampli Fender qui crunch "trop vite"

Salut,

Trop de pêche sur l’entrée de l’ampli ?
Tu utilises une pédale de boost ? (ou d’autres pédales ?)
Si oui, as-tu essayé de brancher la gratte directement sur l’entrée de l’ampli,
sans aucune pédale entre les deux, en baissant le potard de volume de la gratte ?

Je ne sais pas quel est le type de triode en entrée du préampli (as-tu son schéma ?)
mais pour réduire le gain du préamp (donc le seuil de crunch de l’étage suivant)
tu peux remplacer la toute première triode de l’étage par une autre de gain plus faible :
• 12AX7 = ECC83 → gain =100
• 12AT7 = ECC81 → gain = 60
• 12AY7 = 6072 → gain = 42
• 12AU7 = ECC82 → gain = 17
Par exemple, si tu as une 12AX7 alors en la remplaçant par une 12AT7
tu perds 40 % de gain, et repousse d’autant le seuil de crunch de l’ampli.

http://powerdown.free.fr/z/tube.html

Hello
Mets le master volume a 8 ou 9 et sers toi du preamp pour monter le son..
Le preamp fait vite cruncher

Merci pour ta réponse
Je n’utilise pas de pédale de boost.
Le problème est le même si je branche la guitare en direct ou si je baisse le volume.

J’avoue ne pas identifier la lampe quand tu parles de "la toute première triode de l’étage "
(Les caractéristique de l’ampli : Fender 65 Deluxe Reverb Paisley, tube amplifier for electric guitars, 22
watts, 8 ohms, 1x 12" Jensen P12Q speaker, 2 channels, controls for: volume, treble,
bass, reverb, speed, intensity, 4 inputs (2 for every channel), speaker out,
Spring reverb, tube-vibrato, preamp tubes:4 x 12AX7, 2 x 12AT7, power tubes: 2 x 6V6)

Sauf si celle-ci est out, le fait de changer cette lampe ne risque t’il pas de changer les spécificités de cet ampli ?

JC : ce sont des 12AX7A.
j_wise : qu’utilises-tu comme guitare ? Je ne suis pas très surpris par ce que tu décris car j’ai constaté la même chose en branchant une guitare type Gibson, alors qu’avec une guitare à micros moins puissants, comme une Fender, ça sature nettement moins ! Le conseil que je peux te donner, c’est de te brancher sur l’entrée 2 qui est atténuée, de ce fait tu auras une plus grande réserve de son clair. C’est ce que je fais, surtout qu’à 4 sur cet ampli, tu as déjà un volume conséquent !

Il n’y a pas de master volume sur cet ampli de type vintage !

Cruncher à 4 au volume sur un ampli sans master est quasiment normal avec des 12AX7. Met une 12AY7 en V1 et tout rentrera dans l’ordre.

Merci theFreeRide :
J’utilise principalement une guitare Xavier Petit Xtreme (micros humbuckers) et Gibson LesPaul Deluxe
Et je confirme pas de master volume.

Ok !

Voilà, c’est l’idée.

Alors je suppose que la déphaseuse est 12AT7 et que le préamp utilise 12AX7.

Toute première triode = celle qui est juste après l’entrée jack de l’ampli.
Substituer à cette toute première 12AX7 une 12AT7 réduit le gain de 40 %.
( si c’est une 12AT7, lui substituer une 12AY7 réduit le gain de ≈20 %,
si c’est une 12AX7, lui substituer une 12AY7 réduit le gain de ≈60 %, etc )

Forcément, mais c’est bien ce que tu cherches à faire en voulant retarder le seuil du crunch.
Les polarisations sont légèrement différentes, mais c’est une pratique relativement courante.
Et puis là il s’agit de triodes de préamplification, et non pas de tetrodes ou pentodes
de puissance de l’étage de sortie (où substituer un type à un autre est plus délicat)

Pourtant, mettre le potard de volume de la gratte à zéro implique un signal
de sortie à zéro, donc sur l’ampli pas de son, donc pas de disto (ni de son clair)

Partant de là, une fois le potard de volume de l’ampli déjà monté,
en montant trés progressivement le potard de volume de la gratte,
tu dois pouvoir obtenir un son sans crunch.
(un peu comme si le potard de la gratte est un ’volume’ et le potard de l’ampli est un ’master’ )

Si en faisant ça il crunche toujours trop vite, ou si ça diminue le RSB (souffle, etc)
alors on en revient à la manip de substituer une triode pour une autre de moindre gain.

Ta gratte est-elle passive, ou active ?

Alors je confirme, essaie en te branchant sur l’entrée n°2 !
Et si tu utilises des effets entre la guitare et l’ampli, fais attention à ce que leur niveau de sortie ne soit pas trop élevé non plus. Tu as également la possibilité d’utiliser une pédale de volume.

Autre piste ?
Avec le volume à 4, je trouve que ça n’envoie pas tant que ça, je n’ai pourtant pas de problèmes auditifs.
Une lampe serait elle HS (et si oui l’ampli fonctionnerait t’il ?) ou en mauvais état.

Je vais tenter la modification en 12AY7...

Attention avec les 12AT7, leur courant d’anode est bien supérieur à une 12AX7 ce qui ne convient pas à tout les transfos. Dans cet ampli, la 12AT7 est surement pour la reverb. Toutefois, avec un gros transfo comme sur mon Ampeg Gemini 1, les 12AT7 passent bien et donnent une chaleur incroyable au son sans grosse perte de gain. Je doute qu’un Fender moderne ai ce genre de transfo.
12AY7 GrooveTube en V1, c’est ce que Fender utilise habituellemnt...

Difficile de diagnostiquer ça à distance sans avoir l’ampli sous la main !

→ Si au moins une lampe du préampli était carrément HS
alors il est très probable que tu n’aurais plus du tout de son.

→ Si une seule des deux lampes de puissance était HS alors même en ’son clair’
tu aurais un son vraiment merdique (classe B avec une seule demi-période amplifiée)

→ Si les deux lampes de puissance étaient HS alors tu n’aurais pas du tout de son.

En suivant cette piste-là, il s’agirait moins d’une lampe HS qu’usée.
( marche encore (filament allumé) mais vieillie et un peu poussive )

Au départ j’avais hésité à écrire que mon Fender sonnait comme un Vox.
Mais là j’en profite que Jean-Christophe n’écoute pas...

Je remarque que cet ampli est donné pour 22W sous 8ohms avec 2 6V6 !?!?
Le bias doit être super hot !! Ca ne ferait pas parti du problème ?

Edit : Rien à voir avec mon propos précédent. Tu peux faire des tests en intervertissant tes 2 12AX7, si une des 2 déconne, tu le verras rapidement.

Ah ben là c’est un peu moins étonnant qu’il crunche vite…
Effectivement, quelques datasheets que j’ai sous la main, de plusieurs 6V6,
annoncent entre 10 W et 14 W pour un duet monté en push-pull.
Mais y’a pas de raison que ça ne puisse pas se rattraper en diminuant le gain du préamp en amont…

Autre solution, le biaser un peu plus froid. J’ai fait ça sur le mien pour garder un clean cristallin.

Yep… autant pour moi !

Pour un bias fixe de ≈ -2 V via résistance de polar cathode/masse, courants anodiques :
12AX7 ≈ 1,2 mA
12AT7 ≈ 10 mA
12AY7 ≈ 3 mA

Oui tu as raison RawΔBlues : à conditions égales, la Y est plus proche de la X.
Donc, j_wise, remplace la 12AX7 d’entrée par une 12AY7…

Merci à tous

Commence par tester l’entrée 2 avant d’investir, ça ne te coûtera rien !

Ah ok!!! Raté

je n’ai jamais eu l’occasion d’essayer un Deluxe reverb, et c’est pourtant un ampli que je voudrais....
En revanche je me suis fait un "clone" (un peu mutant quand même....) de princeton reverb, donné pour 12W avec 2x6V6. le mien ne fait me qu’une dizaine de W, car j’ai un 12" en 16 ohms, alors que fender utilise plutôt des HP en 4 ohms (un 10" pour le princeton): les transformateurs d’impédances sont donc différent, c’est surtout ce qui fait ces différences de puissances. le courant de repos (bias) également est différent, c’est sure!
C’est comme sur les peavey Classic30 et le Classic 50: tous deux équipé de 4xEL84, la même tension d’alim, mais des transformateurs d’impédances différents.
Malgré ses 10W, le miens poussé à fond crunch, mais j’ai un son claire jusqu’à mi volume, entre la moitié et les 3/4 cela commence a cruncher, et 3/4 et à fond peu de différence.
Alors peut être que le seuil du deluxe reverb est plus bas, du coup rien d’étonnant qu’à 4 (au lieu de 6/12) il commence a cruncher.
Même constatation sur les micros: ma gretsch avec des Tearmond (pourtant plus généreux que les dearmond 2000 d’origine qui crunchaient encor moins) crunche beaucoup moins que ma Télé avec des micros, dont un humbucker, fait maison ou je n’ai pas lésiné sur le nbres de tours de bobinages (j’en suis à 12k ohms)sur alnico 5.
Sinon, coté schéma peu de différence entre le princeton et le deluxe reverb: tu as plus de tubes en préamp car tu as 2 canaux d’ entrées indépendantes, pour un seul sur le princeton...d’ailleurs entre les 2 une différence?

Tu as une entrée classique à 1Mohm et une autre à 136 ohms. C’est une valeur plutôt faite pour des capteurs piezos. On a beaucoup plus de headroom, un son plus claquant mais plus "maigre". C’est pas mal pour de la surf music !!

Ton clone de Princetown, c’est un kit ou tu l’as conçu et assemblé toi même ?

Oui, mais la 12AX7 à plus de gain que la 12AT7....un peu comme les transistors, plus tu montes en puissance, plus le gain est petit (hfe faible), pour des courant important. c’est pour cela que la 12AT7 est souvent en "driver", driver de puissance (bien que là, pas de courant n ecéssaire, mais la 12AT7 a beaucoup de dynamique) ou driver de réverb, et là il faut de la puissance pour bouger les aimants entraînant les ressorts, sur certains vieux ampli c’est carrément des EL84 ou des 6V6 en driver de reverb.
la 12AT7 est souvent présente sur les vieux oscilloscoppe, preuve qu’elle a une bonne bande passante sans déformation de signale, mais elle a un son plutôt "froid" à la transistor, beaucoup de dynamique (bien pétant) mais moins chaud que les 12AX7/ECC83, c’est pour cela qu’on les retrouvent souvent sur les amplis guitares (elle sature vite aussi), alosr que l’on trouvait surtout des ECC82/12AU7 sur les ampli HI-FI, ou les ampli basse qui eux ne doivent pas saturer. En fait, peu de 12AT7 dans les préamp d’amplis guitares ou en audio, mais c’est un mini tube de puissance.

Je ne connais pas la 12AY7 car jamais utilisé, mais elle doit se situer entre les 2: peu de gain en tension, mais un peu plus de puissance que la 12AX7 (bon, on s’en fout sur un préamp), il suiffit de regarder les caractéristique en W:
12AX7: 1W
tdsl.duncanamps.com/show.php?des=ECC83
12AT7: 2,5W
tdsl.duncanamps.com/show.php?des=12AT7
12AY7: 1,5W
tdsl.duncanamps.com/show.php?des=12AY7

bon, je dis peut être des conneries, mais pour ceux qui veulent lire (gain des tubes préamp en anglais):
vrps.org/documents/Gm vs mu.pdf

après, sur un montage "fixe" quand tu changes ces tubes de l’un à l’autre, effectivement la résistance de cathode ne change pas, la tension grille non plus, aux alentours de -1Volt, mais les résistances d’anodes ne doivent pas être du tout les mes entre ces 3 tubes (voir "ra" sur les datasheet) la valeur est beaucoup plus élevé sur la 12AX7 que sur les 2 autres..or c’est également la résistance d’anode qui définis le gain du montage. c’est le "S", transconductance, qui définis le gain possible du tube, comme le hfe des transistors.

Oui, le produit de la résistance interne R (en kΩ) du tube
par sa pente s = dI/dU (en mA/V) donne son gain μ = s.R
(EDIT - sous réserve d’égaliser la résistance de charge)

12AX7 : s = 1,6 mA/V et R = 62,5 kΩ d’où son gain μ = 1,6 x 62,5 = 100
12AT7 : s = 5,5 mA/V et R = 11 kΩ d’où son gain μ = 5,5 x 11 = 60
12AY7 : s = 1,75 mA/V et R = 22,8 kΩ d’où son gain μ = 1,75 x 22,8 = 40
12AU7 : s = 2,2 mA/V et R = 7,7 kΩ d’où son gain μ = 2,2 x 7,7 = 17

Justement, c’est le but recherché : réduire le gain en amont pour repousser
le seuil de crunch en aval. On remplace la 12AX7 (μ=100) par une 12AY7 (μ=40)

Les transfos adaptent l’impédance (élevée) des lampes à l’impédance (faible) des HP,
on ne gagnera pas en puissance rien qu’en changeant de transfo.

Par exemple si on remplace un HP de 16 Ω par un HP de 4 Ω, on va remplacer l’ancien
transfo par un autre de rapport N2/N1 moitié, mais de même impédance au primaire.
Sur ce primaire, tension U et courant I sont les mêmes qu’avant, donc la puissance aussi.
Au secondaire sous 4 Ω on a 2 fois moins de tension et 2 fois plus de courant que sous 16 Ω,
et au final la nouvelle puissance (U/2).(2.I) sera toujours égale à l’ancienne (U.I)

A moins que je n’ai pas pigé ce que tu voulais dire, tu m’expliques STP ?

si tu regardes les caractéristiques des transfo d’impédances, plus il monte en puissance, plus l’impédance (donc en régime alternatif) vu du tube baisse:
voici les caractéristiques d’un TI pour deluxe reverb (20 ou 25W; 6600 ohms, pour HP hms):
www.cedist.com/...transformer-fender-re… watt-8-ohm
www.cedist.com/...transformer-hammond-o… er-20w-66k
avec plusieurs choix de sortie HP:
www.cedist.com/...transformer-hammond-o… er-20w-66k
celles pour le Princeton reverb (12 ou 15W, 8000 ohms pour HP 8 Ohms).
www.cedist.com/...transformer-fender-re… 12-w-8-ohm
www.cedist.com/...transformer-hammond-o… der-15w-8k
Celui que j’ai collé sur mon "clone" de princeton reverb, en 10W:
www.cedist.com/...transformer-hammond-t… ull-10w-8k
La différence est qu’il a des sorties (sg sur le shéma) pour les grilles "d’accélérations" ou les "beam" sur la 6V6 (bien que tetrode) alors que les autres n’en n’ont pas. Au début jj’avais acheté ce transfo pour des EL84, et je m’étais inspiré d’un ampli HI FI qui utilise ce type de transfo (avec les enroulement intermédiaire sur les tubes).

Tu disais qu’un changement de transfo pouvait apporter un gain de puissance…
Son impédance au primaire ne change pas, son impédance au secondaire change,
son rapport de transformation change, mais pourquoi la puissance changerait-elle ?

Par exemple si on a un transfo de sortie de rapport m = N2/N1 et
qu’on veuille remplacer un HP de 16 Ω par un HP de 4 Ω :
le rapport n = N3/N1 du nouveau transfo doit valoir n = m.√(4/16) = m / 2.
Au primaire, impédance, tension, courant et puissance restent les mêmes,
au secondaire la tension est divisée par 2 et le courant multiplié par 2 :
on a donc bien la même puissance avec le HP de 4 Ω qu’avec le HP de 16 Ω.

En fait on ne parlait même pas d’étage de sortie, mais de préampli…
changer une triode de préamp par une autre de gain différent, ça se fait.
Bien sûr les paramètres et le point de fonctionnement changent,
mais si on prend soin de limiter certains écarts, les lampes le supportent;
elles sont beaucoup plus robustes que les transistors.
(d’autant plus que s’agissant de préamp, on est à faible puissance)